Методы познания

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание.

Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни. Скорее в категории "не человеков" можно отнести тех, в чьей повседневности нет подобного. Другое дело, что "осаждение" непосредственного восприятия на понятийный аппарат, безусловно, всегда вносит искажения.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни.

В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы.

Поэтому в буддизме и говориться об иной "природе", нечеловеческой. Причем, тут получается такое интересное обстоятельство при переходе от человеческой природы к иной "природе Будды". Они не могут быть связаны причинно-следственной связью! Т.е. "природу Будды" невозможно вывести с помощью человеческих познавательных способностей, и вообще нельзя вывести из природы человека. Потому что тогда это было бы просто продолжением человеческой "феноменальной" природы, со всеми её ограничениями. Поэтому в буддизме переход в Нирвану мыслился как мгновенный переход в иные условия существования, совершенно не обусловленный никакими "земными" причинами.

Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать(догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения "этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира.

[Dar]

Очень интересно, жаль непонятно.
Нет ли возможности слова типа пракрити и пр. сразу писать на русском?
Или хотя бы в терминах из АЙ, типа духоразумение, знание духа..

[mika_il]

Сообщение от Dar

Очень интересно, жаль непонятно.
Нет ли возможности слова типа пракрити и пр. сразу писать на русском?
Или хотя бы в терминах из АЙ, типа духоразумение, знание духа..

Как правило это вызывает натиск критики. Потому что "исходник" принадлежит одной ментальности и мировоззрению, а "перевод" - отличающейся. Если "перевод" будет предшествовать желанию понять (посмотреть на старые слова "по-новому"), толку от него все равно не будет.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы.

Если Вы различаете между чистой сущностью и сложенным представлением о ней, как Вы можете считать себя "запертым" в плену человеческой природы"? Все Ваши состояния с момента этого различения вершатся Вашей собственной волей, вовсе не человеческой природой как таковой.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Если Вы различаете между чистой сущностью и сложенным представлением о ней, как Вы можете считать себя "запертым" в плену человеческой природы"?

Потому что это "различение" и есть граница, которая устанавливает предел наших возможностей.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Потому что это "различение" и есть граница, которая устанавливает предел наших возможностей.

А перспектива возможности состояния на пределе или "наивысшего напряжения" Вас не устраивает?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

А перспектива возможности состояния на пределе или "наивысшего напряжения" Вас не устраивает?

Дык, человек всегда на пределе, бьётся головой, хочет пробиться, пролезть, а не понимает, чтобы пройти надо оставить всё, и в первую очередь, самого себя.

Ницше хорошо это выразил в своём Заратустре:
"Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель."( - это и значит жить на пределе, единственный удел человека.)

Но много предпочитают "быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Дык, человек всегда на пределе, бьётся головой, хочет пробиться, пролезть, а не понимает, чтобы пройти надо оставить всё, и в первую очередь, самого себя.

Ницше хорошо это выразил в своём Заратустре:
"Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель."( - это и значит жить на пределе, единственный удел человека.)

Но много предпочитают "быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека".

Вот с последним я более чем согласен. Многие предпочитают обычные состояния, не требующие усилия над собой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

...

Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать(догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения "этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира.

Тем не менее, именно одновременная жизнь в нескольких мирах и есть естественная жизнь человека. Так же как и непрерывный процесс ретрансляции, процесс выражения "того" мира через этот. А, вот, когда этот процесс в человеке останавливается, то человек теряет все человеческое в себе и остается в нем только животное.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так же как и непрерывный процесс ретрансляции, процесс выражения "того" мира через этот.

"Выражение "того" мира через этот" - это отношение сущности к явлению: явление в своей непосредственной видимости отсылает человека к сущности, а сущность должна являться. Так это представляет себе человеческое сознание, и логическая пара: явление - сущность - это лишь один вид связи, по которым человеческое мышление осуществляет синтез явлений(феноменов).
Ну, т.е. я не спорю, что здесь происходит, как Вы сказали, "выражение "того" мира через этот", но "тот" мир именно в кавычках, потому что синтез мышления происходит здесь, на "нашей" стороне, в нашем человеческом феноменальном сознании. Таким образом, онтологический статус "сущности"(того мира) остается весьма проблематичным. т.е. распадение феномена на сущность и явление, может оказаться просто особенностью работы наших познавательных инструментов(и скорее всего так и есть, т.к. доказать обратное попросту невозможно). Грубо говоря, вот так устроен наш человеческий аппарат, что иначе он никак не может себе представить чувственное многообразие. Всё должно быть связано в субъект-предикатной форме по закону причинно-следственной связи - мир таков, каким способен представить его себе человек исходя из имеющихся в его распоряжении инструментов познания.
А то, что называют "природой Будды" - это нечто принципиально другое, абсолютно отличное от человеческой природы. Возможно, поэтому Будда так неохотно говорил о Нирване, и совершенно не поощрял разговоров о Боге или Высшем Я(да и вообще о любом "я").

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Ну, т.е. я не спорю, что здесь происходит, как Вы сказали, "выражение "того" мира через этот", но "тот" мир именно в кавычках, потому что синтез мышления происходит здесь, на "нашей" стороне, в нашем человеческом феноменальном сознании. Таким образом, онтологический статус "сущности"(того мира) остается весьма проблематичным...

Все же не все так трагично. Озарения и инсайты не только напрягают наш мыслительный процесс, но и "осаждаются" в нас (вспомним "Чашу опыта") и подспудно влияют на наше мышление как магнит на иголки.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же не все так трагично.

Да я не сильно расстраиваюсь. Человеческое сознание способно к бесконечному многообразию сочетаний своих представлений. Думаю, хватит еще не на одну Махаюгу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Да я не сильно расстраиваюсь. Человеческое сознание способно к бесконечному многообразию сочетаний своих представлений. Думаю, хватит еще не на одну Махаюгу.

Не забывайте, что "тот мир" всегда присутствует в нас. Как бы он не назывался - "алая-виджняна", "Атман" или "зерно духа".