Воплощения Махатм

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...

Даже если бы задокументированных разными людьми случаев было ровно ноль без палочки, а не десятки, и даже если учесть, что ЕПБ не страдала излишней точностью в датах, числах и вообще любой математике, всё равно чьи-то фантазии на тему останутся фантазиями. Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

Полностью согласен.
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
Какой из них мифичнее другого - уже не столь важно.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

[Иваэмон]

Сообщение от sova

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

Я это уже сделал. Для себя самого.
Для верующих же никакие доказательства не могут быть основанием для изменения их мнения, я уверен, что вы со мной согласитесь. Поэтому не имеет смысла толочь воду в ступе.
Резонно только дать вехи, по которым самостоятельно может пройти заинтересованный ум.
PS Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Я это уже сделал. Для себя самого.

Так это, извините, любой дурак может. А Вы не для себя, а для других сделайте. А то вон Редна Ли (или некий его "одержатель") тоже всё себе доказал, только доказанное у вас с ним почему-то не сходится. И как же мы поймём, кто из вас налажал, если ни один из вас не предъявляет свои доказательства? И чем Вы, в таком случае, отличаетесь от верующих? Они ведь тоже себе регулярно что-нибудь доказывают "вопреки очевидности".

Сообщение от Иваэмон

Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

Смотрите, что сама ЕПБ писала в ответ на наезд Мохини Чаттерджи (который, кстати, был не абы кто, а целый чела, правда, недолго):

Сообщение от Е.П.Блаватская о первоначальной программе Теософского Общества

2) Они должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала.

И было бы, наверное, куда лучше, если бы ценность текстов ЕПБ оценивалась по их внутреннему содержанию (к чему сама ЕПБ в них же и призывала), а не по степени веры читателей в наличие или отсутствие за этими текстами неких определённых авторов. При этом многочисленные "продолжатели" ЕПБ (в том числе и ЕИР), наоборот, подчёркивают свою прямую связь с этими авторами и, собственно, только на этом и строят свои претензии на место под солнцем. И тут у них есть большая проблема, о которой я неоднократно говорил:

1. "Продолжатели" заявляют, что ЕПБ явила истину, а они эту истину расширяют и дополняют.
2. При этом местами эти же "продолжатели" заявляют прямо противоположное тому, что недвусмысленно сказано ЕПБ, тем самым "закрывая" то, что ранее было ею "открыто".
3. Одновременно "продолжатели" утверждают, что черпают свои откровения (в т.ч. и "закрытия") из того же источника, что и ЕПБ.
4. Этот самый источник, в свою очередь, заявлял, что своих показаний не меняет.
5. Налицо противоречие, означающее, что "продолжатели" говорят неправду (и неважно, по какой именно причине), ведь, по их же словам, ЕПБ не врала, так что этой лазейки они лишили себя сами. При этом истинность слов ЕПБ в данном контексте не имеет никакого значения, т.к. она вообще никак не влияет на ложность претензий "продолжателей". А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут в одном и том же известном направлении, что "продолжателям" и верующим в них гражданам, разумеется, никак не выгодно.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

А Вы не для себя, а для других сделайте.

Лень.
Да и не нужно никому.
А кому нужно - сам быстро разберется.

Сообщение от sova

А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала

Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.

Почерк писем М. весьма похож на почерк его жены. Так что возможно это она писала их либо под диктовку, либо переписывала с написанного мужем. Лексика писем КХ и М. так же весьма совпадает с лексикой литературного и эпистолярного наследия исторических КХ и М. Поэтому вряд ли эти "Письма Махатм" следует считать подделкой. Их, судя по всему, писали именно те люди, которые скрывались под псевдонимами и работали с ЕПБ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

Кроме отчета Ходжсона есть и не менее значимое исследование Харрисона, в частности он приходит к следующему выводу:

«Отчёт Ходжсона — документ в высшей степени предвзятый и никоим образом не может претендовать на научную беспристрастность. Он напоминает речь обвинителя, который, не колеблясь, отбирает только те аргументы, которые отвечают его целям, отметая всё, что противоречит его тезисам, не обращая внимания на доводы адвокатов… Я не могу снять бремя вины за публикацию этого никуда не годного отчёта с комитета ОПИ. Эти люди, видимо, лишь механически утвердили выводы Ходжсона; не было никаких серьёзных попыток проверить его изыскания или хотя бы критически прочесть его отчёт. Если бы они сделали это, то его ошибки в процедуре расследования, непоследовательность, ошибочный ход рассуждений и предвзятость, а также враждебность по отношению к объекту расследования и презрение к „туземным“ и другим свидетелям стали бы очевидны, и дело было бы возвращено на доработку. Мадам Е. П. Блаватская была самым выдающимся оккультистом, когда-либо появлявшимся для исследования перед ОПИ, и такая великолепная возможность была необратимо упущена».

Подобный вывод можно сделать и о многих работах современных "разоблачителей мистификаций".

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

Как Вы думаете, кто автор подделки и с какой целью она была сделана?

[paritratar]

Сообщение от sova

А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут

Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают. Основываться на них бесполезно. Проверять бессмысленно. На веру принимать абсурдно. Остается только придумывать гипотезы, которые так же ничего не докажут. В итоге: или верите и принимаете как есть или не верите и идете своим путем.

[Иваэмон]

Сообщение от paritratar

Проверять бессмысленно.

Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

[sova]

Сообщение от paritratar

Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают.

В отношении Е.П.Блаватской (если это Вы про её диктовки) -- возможно, хотя и у неё ведь полно явных и легко доказуемых ошибок, что она и сама признавала. А вот в отношении Е.И.Рерих, А.А.Бэйли и др. как раз всё проще - тут доказательство ложности их источников (т.е. самозванства) в наличии (см. ещё раз рассуждение, часть которого Вы процитировали) и оно никак не зависит от истинности или ложности каких-либо текстов ЕПБ.

[Amarilis]

Сообщение от sova

Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием"...

Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?

"Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель - в земном теле, и, именно, в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма..."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 3 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 322).

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).

".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).

"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..."
(Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).

"...Если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" .
(Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).

[sova]

Сообщение от Amarilis

Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?

В отличие от Иваэмон, я не берусь выстраивать теории заговоров, поэтому мне трудно комментировать противоречия в показаниях Е.И.Рерих. Возможно, она всю дорогу имела в виду единственную "встречу" в Лондоне, где она издалека видела каких-то индусов, которых не узнала, но о которых ей потом "азбукой через столик" (т.е. обычным медиумистическим способом) сказали, что это вот "те самые" и были. Но ведь в ходе той "встречи", по её же собственному признанию, никакого общения не было вовсе, даже узнавания не было. Какая досада. Вот и выходит, что всё её общение с "Великим Владыкой" (кем бы он ни был на самом деле) происходило исключительно "нефизически", как и у огромного числа других медиумов, в т.ч. и у тех, что имели своих "астральных супругов".