Сохраним Учение до последнего павшего Его последователя?

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Теоретизирование в данном случае - это Ваш уход от рассмотрения темы по существу в отвлеченные рассуждения, уход от ответов на конкретные вопросы, постоянный перевод темы. Это поведение уже стало достаточно очевидным для всех читающих, чтобы сделать соответствующие выводы. По этой причине полагаю, что нет более необходимости обращать на это внимание, лишь констатировав этот факт.:

В "попугаях"? Дело Ваше, я лишь предлагаю смотреть глубже. "За всех" -это аргумент коммунальных кухонь. Это с таким аргументами Вы собираетесь "сохранять Учение"?

Сообщение от Кайвасату

Так ведь о том же сказал Вам и я, предложив при этом выход в апеллировании к источнику, одинаково авторитетному для всех оппонентов - Учению. Что же мешает?:

Учение- это не Ваш и не мой опыт. И мы рассматриваем его в разном "масштабировании". Потому наше видение будет разным.

Сообщение от Кайвасату

Вы не последовательны и являете двойные стандарты! С одной стороны Вы отстаиваете тезис, по сути сводящийся к тому, что никто никому ничего в принципе доказать не может, потому, что у каждого свои преломления. И даже к словам Учения и Елены Ивановны Вы не хотите апеллировать на том основании, что каждый их может понимать по-своему.:

Я и сейчас остаюсь при этом мнении. Но Вы сами аппелируете к вере.

Сообщение от Кайвасату

Я не разделяю такое убеждение, о чем уже сказал выше. При этом Вы одновременно вспоминаете о С.Н.Рерихе. Не трудно догадаться почему. Ведь все сторонники МЦР несут высоко как знамя слова С.Н.Рериха о Л.В.Шапошинковой. Но тут-то и кроются Ваши двойные стандарты. Ведь, предлагая апеллировать к словам С.Н.Рериха, Вы противоречите самой себе, только что доказывающей бессмысленность апеллирования даже к словам Учения в силу того, что каждый может их понять по-разному. Выходит, что где выгодно, там апеллировать можно, а где нет - нельзя? :

Так это и есть двойные стандарты. Ваши.

Сообщение от Кайвасату

Не буду скрывать, что авторитет С.Н.Рериха лично для меня не сравним авторитетом Елены Ивановны. Достигнутая Ею степень очень высока...
Но это не мешает мне рассмотреть и слова С.Н.Рериха о Шапошниковой. О том, что именно он сказал, какой сферы деятельности касались слова, а также привлечь исторические данные о том, какие тогда стояли задачи пред С.Н.Рерихом, в каких обстоятельствах он находился, что говорят свидетели, лично общавшиеся с ним, о его отношении к Л.В.Шапошниковой и т.д.

Не удивляюсь. Кривое начало даст и косой конец.(с)

Сообщение от Кайвасату

Но в этом смысле я вынужден в очередной раз констатировать Вашу попытку уйти от темы, т.к. никаких слов о том, являлась ли Л.В.Шапошинкова медиатором, С.Н.Рерих не произносил. Или это не так?

А зачем ему это декларировать? Он сказал о Связи с рериховской общественностью через ЛВШ. Последователи должны понимать, что это направление продолжается в Мирах Тонком и Огненном. Принимать это не принимать-дело личное. Но ставить палки в колеса по недомыслию..

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Так это и есть двойные стандарты. Ваши.

Элис, я только что отчетливо продемонстрировал всем Ваши двойные стандарты. И Вам нечего возразить, поэтому остается лишь "огрызаться". Явите достоинство...

Если Вы настаиваете, что двойные стандарты есть и у меня, прошу - сделайте то же - продемонстрируйте.

А зачем ему это декларировать? Он сказал о Связи с рериховской общественностью через ЛВШ. Последователи должны понимать, что это направление продолжается в Мирах Тонком и Огненном. Принимать это не принимать-дело личное. Но ставить палки в колеса по недомыслию..

Значит Ваша непоследовательность и двойные стандарты всё же Вас не смущают...

Давайте разберемся с фактами, а Ваши интерпретации и домыслы пока оставим в стороне.
1. Говорил ли С.Н.Рерих, что Шапошникова является медиатором? Нет, не говорил!
2. Говорил ли кто-нибудь из семьи Рерихов о том, что Шапошникова являлась ученицей кого-либо из них или Махатм? Нет, не говорил!
3. Поручал ли С.Н.Рерих Шапошниковой быть духовным лидером рериховского движения и выполнять роль иерархического звена? Нет, не поручал!

Сможете доказать ложность этих тезисов? Дерзайте

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Выходит, что где выгодно, там апеллировать можно, а где нет - нельзя?
Элис, я только что отчетливо продемонстрировал всем Ваши двойные стандарты. И Вам нечего возразить, поэтому остается лишь "огрызаться". Явите достоинство...

Полагаю, координаты "выгодно-невыгодно" не имеют отношения к Живой Этике. Вы уже явно в какой-то другой сфере.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Полагаю, координаты "выгодно-невыгодно" не имеют отношения к Живой Этике. Вы уже явно в какой-то другой сфере.

Одним из постулатов женской логики является тезис "за кем осталось последнее слово, тот и прав". Очень похоже на то, что это Ваш девиз в этой теме.
Ну что ж, если не хватает силы и достоинства признать ошибки, а флеймовым репликам с Вашей стороны нет конца, то, руководствуясь принципом бритвы Оккама, уступаю Вам - можете оставить последнее слово за собой...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Одним из постулатов женской логики является тезис "за кем осталось последнее слово, тот и прав". Очень похоже на то, что это Ваш девиз в этой теме.
Ну что ж, если не хватает силы и достоинства признать ошибки, а флеймовым репликам с Вашей стороны нет конца, то, руководствуясь принципом бритвы Оккама, уступаю Вам - можете оставить последнее слово за собой...

У разума нет пола." Выгодно-невыгодно" это категории духа торгашества.

[paritratar]

Дискуссия о том является ли ЛВШ медиатором лежит в плоскости веры. Доказать или опровергнуть это медиаторство можно конкретным фактом из жизни ЛВШ и ее соратников. Хотя и эти свидетельства не смогут в полной мере удовлетворить сомневающихся. По факту ЛВШ много сделала для МЦР и всего РД. Судить ее может каждый, сомневаться в ее мотивах и намерениях тоже. Но жизнь продолжается и период МЦР завершен с ее уходом.

Разве иллюзии не должен развеивать тот, кто видит действительность? Разве все люди не подвержены им? Просто сказать, что кто-то впал в иллюзии не достаточно. Необходимо показать это конкретным и понятным всем примером. Например, как развеять иллюзии о плоской земле? Поэтому просто указания на чьи-то иллюзии недостаточно. И бремя доказательства лежит не на пребывающих в иллюзиях, а на тех, кто видит действительность.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Дискуссия о том является ли ЛВШ медиатором лежит в плоскости веры. Доказать или опровергнуть это медиаторство можно конкретным фактом из жизни ЛВШ и ее соратников. Хотя и эти свидетельства не смогут в полной мере удовлетворить сомневающихся. По факту ЛВШ много сделала для МЦР и всего РД. Судить ее может каждый, сомневаться в ее мотивах и намерениях тоже. Но жизнь продолжается и период МЦР завершен с ее уходом.

Полностью разделяю сказанное.

Разве иллюзии не должен развеивать тот, кто видит действительность? Разве все люди не подвержены им? Просто сказать, что кто-то впал в иллюзии не достаточно. Необходимо показать это конкретным и понятным всем примером. Например, как развеять иллюзии о плоской земле? Поэтому просто указания на чьи-то иллюзии недостаточно. И бремя доказательства лежит не на пребывающих в иллюзиях, а на тех, кто видит действительность.

А вот тут не совсем соглашусь с Вами.
Если бы речь шла о миссионерской функции, когда миссионер идет в невежественную среду с целью развеивания иллюзий, тогда он должен приложить все учили к этому. Но в данном случае ситуация иная... Носители иллюзии пришли с попыткой убедить в её истинности и потерпели в этом неудачу.
Я полагаю нецелесообразным и неверным в данном случае какие-либо доказывания по ряду причин:

1) Уже много лет назад я оставил "припирание оппонента к стенке" доказательствами, т.к. понял, что этот способ не соответствует высоким этическим нормам. В Учении говорится о необходимости всегда оставлять место свободной воле. Знание никогда не должно навязываться, но должно рождаться изнутри, так же как и стремление к его обретению. Противление - это выбор и он был сделан в этой теме неоднократно.
2) Доказательства допустимы там, где есть объективность. В теме Элис и Neonila не раз продемонстрировали отсутствие готовности к объективной оценке, предвзятость, отрицание даже очевидных фактов.
"Воительницы" повязали себе на глаза повязки с надписью "руки прочь от Шапошниковой" и не хотят ничего не видеть, ни слышать. Даже самые весомые доказательства будут отрицаемы, не говоря уже о вопросах, где замешана вера.
3) Приведение предметных примеров деятельности Шапошниковой, грубо расходящихся с идеализированным её образом, сложившимся у многих в умах, без особой к тому причины я полагаю для себя действием не совсем этичным. Это во многом покушение на объект веры. В этом смысле целесообразней полагаю использовать тактику адверза.
4) Есть причины и объективного характера. Для тех, кто не по наслышке знаком с логикой и системами доказывания, не секрет, что доказываемо должно быть утверждение о наличии, а не отсутствии чего-то, т.к. может быть чрезвычайно трудно, а порой и невозможно, доказать отсутствие существования несуществующего объекта. Например, если бы я утверждал, что вселенная имеет форму розового слоника, а paritratar решил развеять эту мою иллюзию, то как бы он смог доказать, что вселенная не имеет вышеупомянутой формы? Мне кажется, что это было бы весьма проблематичным и в такой ситуации целесообразней, тем более, если учитывать сильную мою привязанность и иллюзии о розовом слонике, было бы констатировать, что это иллюзия и в случае упорствования в ней попросить меня доказать её истинность.
5) Ну и наконец: "Знающий не доказывает, доказывающий не знает" (с) Лао Цзы

[paritratar]

Сейчас появляются люди, которые упрямо верят в плоскую землю. Их доказательства этого находятся у каждого под ногами. Ведь земля, на которой мы стоим плоская и горизонт также плоский. Все это знают, потому что видят своими глазами, и не доказывают ничего. Об этом и говорит Лао Цзы. Зачем доказывать то, что и так само собой понятно? Но тогда почему мы спорим с теорией плоской земли? Почему считаем ее ложной?

Аналогично в ситуации с медиаторством ЛВШ. Почему мы спорим с этой точкой зрения? Люди своими глазами видели дела ЛВШ, которые подтверждали ее медиаторство. Как доказать обратное и зачем?

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Сейчас появляются люди, которые упрямо верят в плоскую землю. Их доказательства этого находятся у каждого под ногами. Ведь земля, на которой мы стоим плоская и горизонт также плоский. Все это знают, потому что видят своими глазами, и не доказывают ничего. Об этом и говорит Лао Цзы.

Я всё же понимаю его слова в ином значении. Знающий знает, что это так, и для него нет смысла что-то доказывать, поэтому он этого и не делает. Это пустая трата времени. Незнающий не знает и оттого ищет доказательства для убеждения других и себя в том числе.

Аналогично в ситуации с медиаторством ЛВШ. Почему мы спорим с этой точкой зрения? Люди своими глазами видели дела ЛВШ, которые подтверждали ее медиаторство. Как доказать обратное и зачем?

А что за дела такие, "которые подтверждают медиаторство"? В принципе и в данном конкретном случае. Вот если кто такие знает, пусть такие и приведет.
Лично мне такие не известны, зато известны целые тенденции деятельности, которые прямо противоположны тенденциям людей, имеющих усиленную связь с Тонким Миром.
Повторю, наличие должно быть доказываемо, а не отсутствие. Прозвучало утверждение о том, что Шапошникова медиатор. Оно должно быть доказываемо. Нет - так нет, каждый останется при своем мнении.

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Повторю, наличие должно быть доказываемо, а не отсутствие. Прозвучало утверждение о том, что Шапошникова медиатор. Оно должно быть доказываемо. Нет - так нет, каждый останется при своем мнении.

почему же? Отсутствие чего бы то ни было тоже можно доказать логически. Например, простой химический опыт определит отсутствие того или иного элемента. Или тест на отцовство или материнство доказывает, что кто-то не является родителем ребенка. Или метод доказательства от противного, когда тезис доказывают опровержением антитезиса. В нашем случае можно доказать то, что ЛВШ была медиатором тем предположением, что если бы она не была таковым, то не заняла пост главного функционера МЦР. Конечно, это ничего не доказывает в общем смысле понимания медиаторства как связи с высшими силами, когда все должно быть исходящее от последних благим и справедливым. А по деятельности МЦР и ее руководителей все было не так гладко. Но высшие силы не работают за людей на земном плане. Все люди делают сами руками и ногами. Например, в случае с Наполеоном, который отвернулся от своей путеводной звезды и, соответственно, пожал плоды этого поступка. Так что спор о медиаторстве ЛВШ прост: почему бы и не быть ей таковой. Но медиаторство не освобождает от ответственности от неправильных действий. И зачем тут спорить?

[Michael]

Сообщение от paritratar

И бремя доказательства лежит не на пребывающих в иллюзиях, а на тех, кто видит действительность.

Я бы сказал, что в первую очередь необходимо предупредить, особенно если рассматривать исключительные/особые случаи. При этом доказательства могут не являться таковыми для тех, кому они предъявляются. Бремя доказательств не означает необходимость насильно убеждать, а лишь предъявление фактов. Дальше каждый сам решает что с ними делать, но не сможет сказать, что его не предупреждали.

Некоторые вещи при нежелании доказать невозможно, разве что в последний момент удастся убедить по факту, но тогда уже м.б. поздно.