Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

[Анайка]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

Поразмышляйте над этим: Нейтральный принцип, лайя центр, объединяет или разьединяет в себе положительный и отрицательный импульсы, независимо и свободно

[ТИМА]

Сообщение от Андрей Вл.

ТИМА, добрый вечер.
Вам следует просматривать свои предыдущие сообщения, чтобы не путаться в собеседниках…
…и мои слова никакого отношения к сообщению Михаила не имеют… В любом случае, весьма бестактно, Вам не кажется?

Доброе утро, Андрей! Прошу прощения за ошибку.
Тем не менее, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Сообщение от Андрей Вл.

Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.

Своими словами сказать не сможете?
Насколько помню, в Инструкциях про единое эго ничего не написано.

Сообщение от Андрей Вл.

Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения.

Вы сказали - Что касается Вашего понимания "Высшего ЭГО и Махата", то позволю заметить, что мне нечего добавить к предыдущему сообщению. У Е.П.Б. в "Ключ к теософии" (и не только!) дано определение Высшего ЭГО и оно не совпадает с Вашим пониманием.

Я ответила – совпадает. И процитировала слова ЕПБ.

Вы скопировали цитату ЕПБ (…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego… ТД 3.), затем туда же добавили мой ответ (Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное) на ваш следующий вопрос

Андрей Вл - А что же, позвольте полюбопытствовать, "претворяется в Нирманакайю"?
Тима - Сознание.
Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное.

и все это прокомментировали следующим образом -

2. Повторюсь, Вы напрасно раскладываете Принципы "по полочкам" и делаете из Высшего Манаса отдельную Сущность, которую представляете, как некое автономное Сознание. Это просто "названия" для пояснения Доктрины и не надо наделять эти названия онтологическим статусом. Вы можете говорить о слоях луковицы или капусты и даже отделить отдельный слой или лист, но они не имеют самостоятельного и независимого существования (и не могут самостоятельно возникнуть) отдельно от самого овоща. Нет никакого отдельно существующего Высшего (или низшего) манаса отдельно от Буддхи и Атмы.
"В нашей восточной школе говорят, что между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами ... "
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

Потому я и сказала, что Вы цитату ЕПБ комментируете.

Сообщение от Андрей Вл.

4. Вы опять невнимательны!
Я Вам ответил, что словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма! Высшее ЭГО меняет Состояния в процессе взаимодействия с другими Принципами и Аспектами. Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Вы не ответили.
Я спрашивала о вашем понимании слова эго.

Вы сказали - под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас…
… Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Я ведь не спрашивала о том, какое эго остается, а какое не остается, а о том, что обозначает слово эго?

Есть личное эго, есть индивидуальное и всем известно, какое из них остается.
Меня интересует просто определение самого слова.

Сообщение от Андрей Вл.

5. По поводу Индивидуальности и имён. ТИМА, не в одной работе Е.П.Б. не упоминается "про Имена" Истинных Индивидуальностей.

Вы в этом абсолютно уверены?
Блаватская говорила о том, что у Махатм М. и К.Х. имеются настоящие имена, о которых теософы не знают (знали только три человека).
Кстати, сразу уточняю, я не про истинную или неистинную индивидуальность говорю, а просто про индивидуальность, которая бессмертна, в отличие от личности.
И я уверена, что все, кто достиг бессмертия (условного или безусловного) имеют право называть друг друга по именам.

Андрей - У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
Тима - Я полагаю, что не только личность, но и бессмертная индивидуальность может иметь имя.

Сообщение от Андрей Вл.

6. Вся Вселенная, разумеется, совершенная Иллюзия, если смотреть с позиций абсолютной, а не относительной Истины. Обратитесь к трудам Гаудапады и Шри Шанкарачарьи ( о вьявариха и парамартхика) и Вы лучше узнаете концепцию Адвайта - веданты. А Адвайта - веданта, как писала Е.П.Б., совпадает с "трансцендентальным буддизмом" и именно последователями этих двух Школ являются 2/3 Членов Братства.
Очень полезно почитать Санкхья - карики, которые являются философской основой для 6-ой даршаны (Йоги). Вы лучше станете понимать и труды Е.П.Б.

Вы сказали -

ТИМА, опять - таки, исключительно по - дружески, перестаньте придавать человеческим названиям самостоятельный статус.
Вы слишком цепляетесь за васану (санскр. "привычка") под названием человеческая речь. Не существует онтологического объекта под названием "лес" или "коровы", не существует объекта "дерево" - это просто человеческие наименования. Когда много деревьев растут вместе, то это назвали "лесом", когда их меньше - это "роща", но нет никаких "лесов и рощей "

В ответ на мою реплику о том, что не только «лес, дерево или корова» не существует, а вообще весь этот мир не существует, Вы советуете мне почитать об этом подробнее?

Сообщение от Андрей Вл.

7.Общаться без слов - это прекрасно! Другой вопрос, что для такого общения и требований больше. В любом случае, на будущее, не пытайтесь строить "карточный домик" покрепче, а искреннее желание помочь воспринимать как "намерение поучить", т.к. некоторые полагают, что их "призывы" есть суть нечто иное, а отнюдь ...

Это я -то строю карточный домик?
Я пытаюсь выяснить точный смысл слов, которые все мы тут употребляем.
Именно для того, чтобы понимать друг друга.

Пока мы не научились понимать друг друга без слов, надо договариваться о единой терминологии, понятной всем участникам разговора.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

Кажется автор сказал, что надо обратиться к трудам "..."(перечисленным), чтобы понять концепцию Единого Эго.

Обращаемся.

Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»). В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других. Рассмотрим два примера: критику Нагарджуной отношения «причина-следствие» и критику буддийской теории мгновенности и категории «время».
Нагарджуна задает вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.
Приблизительно также Нагарджуна показывает некорректность категории «время». Что такое время? Это прошлое, настоящее и будущее. Но, понятно, что ни одно из этих измерений не «своебытно», они существуют лишь относительно друг друга, целиком определяясь друг другом: понятие «прошлое» имеет смысл только относительно будущего и настоящего, будущее — относительно прошлого и настоящего, а настоящее — относительно прошлого и будущего. Но прошлого уже нет. Будущего — еще нет. Где же тогда настоящее? Где тот самый миг между прошлым и будущим, который называется «жизнь»? Ведь это якобы реальное «настоящее» существует относительно двух фикций — того, чего уже нет, и того, чего еще нет.
Таким образом, получается странная картина: эмпирически существуют и причинность, и время, и пространство, и движение, но как только мы пытаемся рационально проанализировать категории, обозначающие эти явления, мы немедленно оказываемся погруженными в океан неразрешимых противоречий. Следовательно, все философские категории являются лишь продуктами нашей ментальной деятельности, совершенно непригодными для описания реальности, как она есть.
Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

(Точинов Е.А.)

Абсолютная или высшая истина в разговорах не рассматривается. И "по косточкам" не может быть разбираема. Как здесь пытаются это проделать некоторые участники. Выясняя (буквально!) - что есть "Высшее Эго". Вот и отсылание к Нагарджуне по теме.

Мурти утверждает, что Нагарджуна, фактически отрицая реальность феноменов — дхарм, провозглашает реальность «ноумена» — Абсолюта, носящего такие имена, как «реальность как она есть», Таковость (татхата), Дхармовое Тело Будды и даже Пустота (шуньята). Таким образом, понимание Нагарджуной пустоты как бы амбивалентно: с одной стороны, пустота есть бессущностность и несубстанциональность явлений, с другой — апофатическое обозначение бескачественной и непостижимой рассудку «вещи в себе» — монистического Абсолюта, напоминающего Брахмана философии адвайта-веданты («недвойственной веданты», созданной Гаудападой и Шанкарой в VII — IX веках).

(Торчинов Е.А.)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Кажется автор сказал, что надо обратиться к трудам "..."(перечисленным), чтобы понять концепцию Единого Эго.

Обращаемся.

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".

Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же. Следовательно, справедливо, что чтобы "ознакомиться с концепцией" достаточно понять нечто ключевое в любой из них.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же...

Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

А перечислить поименно весь пантеон индийских богов не надо?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

Владимир, добрый вечер.
В кариках и изложена!
Конечно, Вы не встретите у Нагарджуны словосочетания "Единое ЭГО", но разве "идентичность" слов нужна для понимания?

1. Именно философия школы мадхьямака полезна для людей с развитым чувством самости и с сильной привязанностью к "эго", поскольку она учит принципу пустотности всех дхарм, тогда как философия йогачары предпочтительнее для людей, привязанных к вещам внешнего мира, поскольку она показывает, что те свойства и качества, которые мы приписываем внешнему миру, на самом деле являются проекциями сознания.

2. Согласно Нагарджуне, шунья - пустота, истинная природа всех вещей и явлений, тождественна Нирване. Таким образом, "уход в Нирвану" это не изменение внешних атрибутов бытия, а достижение такого состояния сознания, где нет разделения на "плохие" и "хорошие", "правильные" и "неправильные", это мировосприятие, при котором осознаётся Единство Мироздания.

3. Отсюда следующее утверждение Нагарджуны:
"Что ни постигается, ни достигается, что ни уничтожение, ни вечность, что никогда не исчезает, не было создано, это Нирвана - Мировое Единение, невыразимое". (поэтому тот, кто действительно желает достичь Нирваны, должен прежде всего освободиться от этой воображаемой Множественности.)

Ничто не подавляется в Нирване и ничто не уничтожается. Сущность Нирваны состоит просто в угасании всех построений нашего воображения.

4. На следующем уровне понимания мадхьямаковская пустота "наполнялась". На этом уровне Нагарджуна уже мог отождествлять Шуньяту и Татхату, или "истинное тело
Будды", - Дхармакаю.
Т.е. ровно так, как и сказано в цитате, которую приводила Djay

Сообщение от Djay

Учитывая, что Создатели философии Адвайта - веданты "активно заимствовали" у буддизма (особенно Гаудапада (не только у Мадхьямаки, но и у йогачарьев)) такое совпадение не выглядит "удивительным".

5. Ну, и наконец:
" Что кладет конец Нирване,
Это также предел Сансары,
Между ними мы не можем найти
Ни малейшей тени различия.
Ибо в основе Сансары лежит Алая-виджняна.

Нагарджуна, а за ним и Чандракирти абстрагируют, снимают условности и причины, т.е. имеется в виду, что если когда-либо существовал момент раздвоения Единого, отделения Алая-виджняны от Абсолюта, чтобы она в сансарных условиях теряла клеши, однако это не есть начало создания Алая-виджняны , поэтому она как Абсолют не имеет ни начала, ни конца.

Сообщение от ТИМА

1. Насколько помню, в Инструкциях про единое эго ничего не написано.


2. И процитировала слова ЕПБ.
Вы скопировали цитату ЕПБ (…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego… ТД 3.) ...


3. Я ведь не спрашивала о том, какое эго остается, а какое не остается, а о том, что обозначает слово эго?
Меня интересует просто определение самого слова.


4. Блаватская говорила о том, что у Махатм М. и К.Х. имеются настоящие имена, о которых теософы не знают (знали только три человека).
И я уверена, что все, кто достиг бессмертия (условного или безусловного) имеют право называть друг друга по именам.


5. В ответ на мою реплику о том, что не только «лес, дерево или корова» не существует, а вообще весь этот мир не существует, Вы советуете мне почитать об этом подробнее?

ТИМА, добрый вечер.

1. Попробуйте не искать слова "единое" и "эго" ( написанные вместе) и Вы Его непременно обнаружите ..., а может и нет.


2. Я Вам уже ответил, что не стоит брать (одну только!) цитату и строить на ней своё миропонимание. В данном конкретном отрывке, для разъяснения смысла излагаемой Доктрины, Е.П.Б. дала такое определение для простоты усвоения, но Вы решили использовать его как "камень основания" и совершенно напрасно, ибо все остальные цитаты НЕ говорят о Высшем ЭГО как о Высшем Манасе отдельно (sic!) от Атма и Буддхи.

"Прежде всего мы обнаруживаем в человеке два различных существа — духовное и физическое ... Таким образом, мы различаем в нём две разные природы: высшее или духовное существо, состоящее из трёх "принципов" (начал), или аспектов ..."
...
"Манас, производное или продукт в отраженной форме ахамкары, "представлении о я", или самости. Таким образом, он, будучи неотделимо связан с первыми двумя, называется Духовным Я и тайджаси (сияющим). Это и есть настоящая индивидуальность, или божественный человек."
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

"Но оккультизм учит нас тому, что открывает нам Высшее Эго или Буддхи-Манас". Е.П.Б. "Астральные тела и двойники"
и т.д.


3. Определение слова "Эго"?
Мне кажется мы ходим "кругами"?! Какое определение Вы ждёте? Как нужно объяснить "Эго" не через "эго"?


4.То, что Махатмы имеют Имена, которые неизвестны никому, кроме их ближайших учеников и сотрудников - факт! Только это не имеет никакого отношения к Индивидуальности, а вот к Личности Адепта ... несомненно! (это Имя, которое было дано Им при Посвящении). Достиг или не достиг бессмертия? А какая разница? Имя есть имя (простите за тавтологию) и нужно тем, кто разговаривает словами, а Тем кто не разговаривает ... зачем оно?


5. Это было предложение, но если не актуально ... не хотите - не читайте.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

Разве многолетнего самоотверженного труда ЕПБ по таковой демонстрации недостаточно? Возьмите хотя бы "фундаментальные положения" из "ТД", - всё, что засвидетельствовано как согласующееся, так или иначе необходимо основывается на них.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Разве многолетнего самоотверженного труда ЕПБ по таковой демонстрации недостаточно? Возьмите хотя бы "фундаментальные положения" из "ТД", - всё, что засвидетельствовано как согласующееся, так или иначе необходимо основывается на них.

Проведите пример из ТД, где говорится о том что Мадхъямака восходит к единой мировозренческой основе, которая в свою очередь ведет к теории о "Едином Эго".