Об отношении к самоходам РД

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Претворяющий это уже вторая ступень - самодействие.
Если человек сам не берёт на себя ответственность, то как его можно назвать Претворяющим?

Очевидно, что у нас с вами разное понимание сути "Претворения".

[АлексУ]

АУМ 110
"Полное достижение возможно лишь при полном доверии. Только осознание такой полноты может приблизить к подвигу. Нельзя извне внушить, что есть истинное доверие; лишь сердце может помочь найти этот целительный путь.
Гуру не нуждается в почитании, но доверие к Учителю будет единственной жизненной связью с высшим миром. Познав ценность доверия здесь, на земле, можно перенести такую же степень доверия и по всей Иерархии. Правильно, что понимание Гуру есть крепкий устой всего народа. Разрушение Гуру будет и гибелью достижений.
Так запомним о полноте доверия."

У меня возник вопрос о "полном доверии"... К кому должно быть обращено это полное доверие?

Понятно, что шлоки Учения Живой Этики в первую очередь относятся к Рерихам, к их Пути ученичества. Может быть, в каких-то конкретных жизненных ситуациях, к ученика Рерихов. С этой позиции все понятно:
- полное доверие Рерихов - от которого зависело их "полное достижение" - относилось к Учителю, Владыке М., с Которым они имели непосредственные жизненные контакты;
- полное доверие учеников Рерихов, не имевших непосредственной "жизненной связи" с Учителем - относилось к самим Рерихам, ближайшему иерархическому звену, познавшему эту жизненную связь с Учителем и являвшемуся для своих учеников живым Свидетем этой "жизненной связи с высшим миром".

А как же я?! Как относится этот шлок Учения ко мне? Своей прошлой жизни я не помню - имею о ней только смутные ощущения и предположения, и явные симпатии к идеям Учения; с Учителем я в этой жизни не встречался и непосредственной ментальной связи с Ним не имею; даже с Рерихами я не встречался, только читал их книги. Так к кому в таком случае должно относится моё "полное доверие"?
Если к Учителю - Которого я не помню, не видел, не знаю (в этом моем воплощении) - то тогда правильнее было бы говорить о моей "полной вере" Учителю, или тому, что написано в Учении.
Если к Рерихам - то и здесь правильнее говорить не о доверии, а о вере в правильность того, что они написали об Учителе, и о Пути к Нему.

Ведь "доверие" и "вера" хоть и близкие, но далеко не тождественные понятия.
Вот сравните - в Христианстве говорится не о доверии к Христу, а о вере. Чем полнее вера - тем полнее достижения на Пути к Христу: "По вере вашей будет дано вам".
Так чем же принципиально отличаются эти два понятия?
Я так понимаю, что вера относится к чему-то Высшему, с Чем человек не имеет непосредственного жизненного касания. Только получает косвенные ответы (по степени полноты его веры): в виде снисхождения благодатных энергий, или мысленных озарений (откровений) и т.п.
Доверие или же недоверие может относится только к тому, кого ты знаешь непосредственно, либо через свидетельства людей, которые знают его непосредственно - или непосредственно опробовали на себе его учение (советы, методики, рекомендации и т.п.).
На мой взгляд, употребление в Учении понятия "доверие" (вместо понятия "вера") предполагает выстраивание жизненной цепочки "связи с высшим миром": Рерихи имели непосредственную связь с Учителем; ученики Рерихов, только проявляя полноту доверия к своим земным учителям (Рерихам), могли "перенести такую же степень доверия и по всей Иерархии", и тем обрести "полноту достижений", т.е непосредственную связь с Учителем (Надземным) и стать, в свою очередь, живыми Свидетелями этой связи для своих учеников. И та далее...
Не даром в Индии столь сильно укоренилось в сознании понятие Гуру, и не зря в выше процитированном шлоке сказано "понимание Гуру есть крепкий устой всего народа".
Но, конечно, в этой теме есть много тонкостей и вопросов, которые так просто, наскоком, не охватить и не решить... Например, я допускаю, что человек может настолько воспламениться идеями Учения и так устремиться к Учителю (и иметь при этом соответствующую степень распознавания), что сможет самостоятельно достигнуть непосредственной связи с Ним...
Но в приведенном выше шлоке Учения говорится не об этом.

[adonis]

Сообщение от АлексУ

А как же я?! Как относится этот шлок Учения ко мне? Своей прошлой жизни я не помню - имею о ней только смутные ощущения и предположения, и явные симпатии к идеям Учения; с Учителем я в этой жизни не встречался и непосредственной ментальной связи с Ним не имею; даже с Рерихами я не встречался, только читал их книги. Так к кому в таком случае должно относится моё "полное доверие"?
Если к Учителю - Которого я не помню, не видел, не знаю (в этом моем воплощении) - то тогда правильнее было бы говорить о моей "полной вере" Учителю, или тому, что написано в Учении.

Вы в круге безысходности, ибо в следующей жизни будете мучится этими вопросами. так и не решив их. Почему бы не рассмотреть вопрос о доверии к Учителю в одной жизни и вере в Него же в следующей? Почему нужно в каждой жизни искать нового земного Учителя? Не доверяете прежнему? Иметь или не иметь ментальную связь с прежним Учителем зависит от вас, а не от указания нового земного Учителя.
Или вы предполагаете, что в каждой новой жизни с вами рядом будет Гуру, которому нужно явить доверие? Так никаких Гуру на всех не напасёшься. Ведь цитате речь именно о Гуру, а не о земных посредниках.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Но, конечно, в этой теме есть много тонкостей и вопросов, которые так просто, наскоком, не охватить и не решить... Например, я допускаю, что человек может настолько воспламениться идеями Учения и так устремиться к Учителю (и иметь при этом соответствующую степень распознавания), что сможет самостоятельно достигнуть непосредственной связи с Ним...

Более того, во всех молитвах, обращениях ученика - адресатом является, однако, отнюдь не земной гуру, а самая Высшая инстанция.

[Michael]

Сообщение от Владимир Чернявский

Более того, во всех молитвах, обращениях ученика - адресатом является, однако, отнюдь не земной гуру, а самая Высшая инстанция.

Вовсе необязательно, что во всех. Обращения могут быть и к Святым, например к Св. Николаю. Каждый избирает близкий для себя Облик, в Православии обращаются к Богородице и другим Святым, они не подменяют Бога, но все обращения вполне уживаются между собой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

Вовсе необязательно, что во всех. Обращения могут быть и к Святым, например к Св. Николаю. Каждый избирает близкий для себя Облик, в Православии обращаются к Богородице и другим Святым, они не подменяют Бога, но все обращения вполне уживаются между собой.

В текстах Живой Этике адресатом как правило и в большинстве случаев является "Владыка". В любом случае - это не земной гуру и ли Учитель.

[Michael]

Сообщение от Владимир Чернявский

В текстах Живой Этике адресатом как правило и в большинстве случаев является "Владыка". В любом случае - это не земной гуру и ли Учитель.

Если есть явный земной Гуру, то могут быть обращения и к нему мысленные и явные, по ситуации. В случае Рерихов Учителем был Владыка, в Гранях тоже советуют обращаться к Нему.

Учитель при этом присутствует в каждом Звене цепочки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

Если есть явный земной Гуру, то могут быть обращения и к нему мысленные и явные, по ситуации.

Рерихи когда-нибудь советовали своим ученикам обращаться к себе, а не к Вл.?

[paritratar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Более того, во всех молитвах, обращениях ученика - адресатом является, однако, отнюдь не земной гуру, а самая Высшая инстанция.

Возможно, устремляясь к Самому Высшему наши молитвы доходят хоть до кого-то? Возможно, только собирая силы человеческие и посылая устремление Выше Высшего, только тогда наши мысли и молитвы становятся услышанными. По зову и отклик. Низшие слои вторят низшим слоям. Высшие высшим.

[Николай А.]

Претворение - это процесс претворения замыслов в реалии жизни.
В связи с этим возникает большая ответственность за качество мыслей ученика. Ответственность ученика и ответственность Учителей.
Степень познания "Претворяющий" начинается с перерождения мышления, а заканчивается полной готовностью ученика к последующей самостоятельной деятельности. Трансмутация мышления и центров есть основное содержание работы ученика и Учителей в рамках основной (второй) подстепени этой степени познавания. Огненная трансмутация, "огненное крещение" проходит именно здесь, а потом уже ученику дается формула "Все можно" в граница созидания. Это и будет началом самодействия Самохода-подвижника.

[adonis]

Сообщение от Николай А.

Претворение - это процесс претворения замыслов в реалии жизни.
В связи с этим возникает большая ответственность за качество мыслей ученика. Ответственность ученика и ответственность Учителей.
Степень познания "Претворяющий" начинается с перерождения мышления, а заканчивается полной готовностью ученика к последующей самостоятельной деятельности. Трансмутация мышления и центров есть основное содержание работы ученика и Учителей в рамках основной (второй) подстепени этой степени познавания. Огненная трансмутация, "огненное крещение" проходит именно здесь, а потом уже ученику дается формула "Все можно" в граница созидания. Это и будет началом самодействия Самохода-подвижника.

Это сугубо Ваше личное мнение и и личная трактовка.
Претворение - это процесс претворения Учения в реалии жизни. Поиск земного Учителя ещё не есть ступень претворения Учения. Поиск скорее соответствует ступеням озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий.
Претворяющий это уже творящий, творец. А творить можно исключительно самодеятельно под свою ответственность. " Огненное крещение" не может происходить для ждущего указаний.

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Это сугубо Ваше личное мнение и и личная трактовка.
Претворение - это процесс претворения Учения в реалии жизни. Поиск земного Учителя ещё не есть ступень претворения Учения. Поиск скорее соответствует ступеням озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий.

Не вносите путаницу. Поиск земного Учителя, действительно, не есть ступень претворения Учения. Но я это не утверждал, чтобы меня опровергать. Вы снова боретесь с "ветрянными мельницами". Поиск учителя относится согласно моего рисунка к 1 этапу, а степень "Претворяющий" уже ко второму.
Поиск учителя должен завершиться на степени "стучащийся". Иначе зачем к нему стучаться, если вы намерены снова искать кого-то. Это было бы неправильно.

Сообщение от adonis

Претворяющий это уже творящий, творец. А творить можно исключительно самодеятельно под свою ответственность. " Огненное крещение" не может происходить для ждущего указаний.

Претворяющий это "выпускной класс" перед самодействием. Человек каждую секунду творит свои мысли. Но это еще не повод присваивать ему эту высокую степень, так как качество этих мыслей может быть очень разное. В тоже время при определенном запасе психической энергии мысли ученика начинают реализовываться очень быстро в реальном мире. Навярняка участники форума могут подтвердить этот феномен. Каждая степень познавания имеет три подстепени (начальная, основная и завершающая). Если начальная подстепень у Претворяющего еще проходит под точным исполнением указов и указаний Учителя (о том как лучше переродить мышления, подготовкить для трасмутации нужные центры и пр.), то на основной - осуществляется непосредственно трансмутация его мышления (а этот процесс вообще нельзя провести самостоятельно без надземного Учителя, и указания тут точно есть, но подробностей не раскрываю), то на завершающей подстепени - ученик усточиво должен генерировать лишь доброволны мыслей для их дальнейшего претворения в реальность. Тут указаний и указов уже не даются. Происходит постепенный переход к самодействию. На выходе имеем Самохода-подвижника. Как то так.

[Michael]

Сообщение от Николай А.

то на завершающей подстепени - ученик усточиво должен генерировать лишь доброволны мыслей для их дальнейшего претворения в реальность. Тут указаний и указов уже не даются. Происходит постепенный переход к самодействию. На выходе имеем Самохода-подвижника. Как то так.

Указания и Указы и на этой степени даются

(они всегда есть, но надо уловить)

, но только существенно реже в явном или полуявном виде, в основном для коррекции и в крайних случаях, иногда в виде Знаков, которые нужно учиться усматривать.

МО I. 654Вспомним старую китайскую историю об Ускользающих Указах. Некто проходил мимо обители восьми блаженных и заметил занятия, показавшиеся ему странными. Один блаженный стремительно бегал и старался прыгать. Когда же человек спросил о причине такого занятия, блаженный ответил: «Ловлю Ускользающие Указы». Другой блаженный держал над огнём руки и отвечал о тех же Ускользающих Указах. Третий стоял в студёном ручье и сказал о тех же Ускользающих Указах. Так восемь блаженных напрягали свои силы явлением устремления к Высшим Указам. Прохожий подумал: «Если уже достигшие блаженства должны так напряжённо устремляться к познанию и принятию Указов, то насколько же должен я подлежать всякому напряжению, лишь бы не ускользнула Воля Высшая». В этой истории можно усмотреть несколько полезных понятий. Во-первых, действительно, самое напряжённое положение может помогать трансцендентальному восприятию; во-вторых, явление уже посвящённого не избавляет от опасности упущения Высших Велений; в-третьих, нужно быть готовыми к всевозможным нагнетениям, лишь бы войти в созвучие с Высшим Миром. Ускользающие Указы, как часто они проносятся в пространстве и снова возвращаются в Хранилище невоспринятого! Можно изумляться, насколько не принято даже говорить об Ускользающих Указах. Кто-то усмехается в невежестве, кто-то порицает в гордости, кто-то обижается в жестокосердии. Так каждый по-своему небрежёт Указы лёгкие, в Эфире ускользающие. Так старая китайская история может напомнить о внимании к Ускользающим Указам.

[Николай А.]

Сообщение от Michael

Указания и Указы и на этой степени даются

(они всегда есть, но надо уловить)

, но только существенно реже в явном или полуявном виде, в основном для коррекции и в крайних случаях, иногда в виде Знаков, которые нужно учиться усматривать.

Согласен. Изредко они поступают, например, когда возникает необходимость в координации всех светлых сил или нового задания, подробности реализации которого самоход-подвижник прорабатывает самостоятельно.
Собственно об этом я ранее и писал.

Сообщение от Николай А.

... Если кратко, то самоход это тот, кто может идти сам по пути к Свету, по пути эволюции. С учетом своих особенностей и возможностей жизни, опираясь в основном на книги Учений Жизни, изредка получая указания Учителя.

[adonis]

Сообщение от Николай А.

. Поиск учителя относится согласно моего рисунка к 1 этапу, а степень "Претворяющий" уже ко второму.
Поиск учителя должен завершиться на степени "стучащийся".

У вас на рисунке первый этап полностью идентичен второму. При чём, почему то оба субъекта Б и В вооплощены опять вместе в следующей жизни (второй этап). Мы с Томарой ходим парой.
Но то, что поиск Учителя должен завершится на ступени "стучащийся" полностью согласен, ибо с этого и начинал диспут в этой теме. теперь вопрос: согласны, что фраза из Учения "всем иметь Учителя на земле" относится исключительно к ступеням "стучащийся" и ниже?

[Swark]

Сообщение от adonis

согласны, что фраза из Учения "всем иметь Учителя на земле" относится исключительно к ступеням "стучащийся" и ниже?

Да. Но так как в этой жизни, даже Львам надо пройти и первые три ступени заново, то пока они на них, то им нужен и "Учитель на земле". Не так ли?

[adonis]

Сообщение от Swark

Да. Но так как в этой жизни, даже Львам надо пройти и первые три ступени заново, то пока они на них, то им нужен и "Учитель на земле". Не так ли?

Нужен, об этом я много писал, повторить или дать ссылку на написанное вчера? Этим учителем будет тот, кто даст лучший совет, без внесение в это понятие Надземных предпосылок. Его духовное достижение в этот момент может быть ниже потенциала ученика, но выше в данном вопросе на данном промежутке времени. В то время когда сторонники земного ищут себе на земле Ближайшее Звено. Собственно весь спор в том и состоит, одни хотят иметь земное Звено с Иерархией, другие просто совет, ибо Звено у них уже давно есть.

[Michael]

Сообщение от Swark

Да. Но так как в этой жизни, даже Львам надо пройти и первые три ступени заново, то пока они на них, то им нужен и "Учитель на земле". Не так ли?

Причем, их Учитель тоже может оказаться воплощенным, это даже из общих соображений так, ну и по факту Учитель известного нам Льва был воплощен и была встреча с ним на земном плане, был и индивидуальный Провод, что сейчас в какой-то малой степени мог бы заменить тот же Skype.

Да, даже Львам нужны учителя "попроще" на первом этапе каждого текущего воплощения и их вовсе не требуется признавать Ближайшим Звеном, что не мешает учиться у них.

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Это сугубо Ваше личное мнение и и личная трактовка.
Претворение - это процесс претворения Учения в реалии жизни. ...

Да, масло - масленное. И у меня на схеме в задачах для ученика степени "Претворяющий" нечто подобное написано:

...
Исполнение Указов и указаний Учителя.
Понимание Учения и претворение его для улучшения жизни.
Претворение жизни через перерождение (трансмутацию) мышления.
"Сам принцип Огня есть претворение и постоянное отдаяние". (9.546)
"Йога – связь с Высшим должна осуществляться среди обыденной жизни. Не уход от жизни, но претворение ее заповедано".(14.812).

Но суть того чем отличается "претворение" в моем вариант от того как действовал ученик на предыдущих степенях можно понять только из задачи перерождения мышления.

11.262. Перерождение мышления должно утвердиться, как основа лучшей Эпохи. Мышление – залог преуспеяния, залог нового строительства, залог мощного будущего. Претворение жизни именно утверждается трансмутацией мышления. На каждом проявлении можно проследить, как мышление эволюционирует или инволюционирует. Кроме устремленного мышления, действует импульс зажигания мышления. Потому закон устремления дает то соответствие, которое сближает Миры, насыщая творческим огнем. Дать себе отчет в направлении мышления уже поможет сдвинуть сознание. Так на пути к Миру Огненному устремим мышление к лучшему будущему.

[adonis]

Сообщение от Николай А.

Да, масло - масленное. И у меня на схеме в задачах для ученика степени "Претворяющий" нечто подобное написано:

Что вы называете "масло -масленое"? Это же Ваши слова

Сообщение от Николай А.

]Претворение - это процесс претворения замыслов в реалии жизни.

Я их просто скопировал, ибо так делаю всегда, что бы меньше занимались перевёртыванием слов.