Воплощения Махатм

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Так на тех портретах он тоже похож на Литтона...

Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Тут нет сходства с Литтоном, так же как и нет сходства с каноническими портретами ММ, которыми все пользуются, а я именно их имел в виду. Но зато тут есть весьма большое сходство с фото Дилли Сингх Баснета. Да и по возрасту как раз подходит, он был пожилым человеком. Так что этот портрет вполне может быть реалистичным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Но зато тут есть весьма большое сходство с фото Дилли Сингх Баснета.

И с Синнеттом, если в профиль. И, думаю, еще с массой других людей Вы сформулируйте четко какую мысль Вы пытаетесь донести. Тогда, может быть будет толк.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

И с Синнеттом, если в профиль. И, думаю, еще с массой других людей Вы сформулируйте четко какую мысль Вы пытаетесь донести. Тогда, может быть будет толк.

Я же сказал с самого начала, что канонические портреты Махатм скорее всего не соответствуют реалиям

[diant]

Сообщение от Редна Ли

Я же сказал с самого начала, что канонические портреты Махатм скорее всего не соответствуют реалиям

Надо ли нам понимать это так, что мордочка в конце и есть главный аргумент этой мысли? Или есть другие?

[Андрей С.]

Блаватская пишет, что это она произвела феномен, в то время как всем сказала, что это сделали медиумы. Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.

И где Вы прочитали, что я осуждаю Блаватскую? Я её скорее оправдываю. "Так и рождаются небылицы".

А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах. Я сейчас вспомнил об этих всех вещах, т.к. прочитал очередное "признание" в письме, которое привела тут Елена. Всё это складывается для меня в определенную картину. При этом я совершенно не против, чтобы у Вас было свое собственное понимание ситуации. Я тоже когда-то так же смотрел на это всё, поэтому я прекрасно понимаю Вас. Вы пока просто не видите противоречивость некоторых вещей в истории ТО. Может это и к лучшему... для Вас.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Даже своего ближайшего сотрудника ввела в заблуждение.

Теперь мы видим, что это ваша собственная додумка.

А дальше я могу вам показать что вот эта ваша мысль:

Сообщение от Андрей С.

в то время как всем сказала, что это сделали медиумы

является просто неправдой. Покажите мне место, где она признается в том, что сказала такие слова.

Сообщение от Андрей С.

А в остальном читайте письма Блаватской, где она многократно и нелицеприятно отзывается о своих последователях-теософах.

Отзываться нелицеприятно - это одно, но при этом любить их, видя их недостатки и отдавать свою жизнь за них и ради них, это то, чего обычные люди пока не научились не только ценить, но даже видеть в ЕПБ.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Похоже, Вы не понимаете или просто не знаете, о чем я говорю.

Возможно, но увидев как вы оболгали Елену Петровну один раз, вот тут:

Сообщение от Андрей С.

Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она обманывала Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов.

Потом оболгали второй раз, вот тут:

Сообщение от Андрей С.

Блаватская пишет, что это она произвела феномен, в то время как всем сказала, что это сделали медиумы.

А потом написали:

Сообщение от Андрей С.

И где Вы прочитали, что я осуждаю Блаватскую? Я её скорее оправдываю.

я подумал, что есть возможность уничтожить эту майю. Но вы крепко за нее держитесь.

Сообщение от Андрей С.

Но когда Ваш кругозор расширится, Вы неизбежно столкнетесь с некоторыми противоречиями. Вот тут цитаты не помогут, тут уже понадобится включить собственное мышление

Я их вижу и сейчас - ждать не нужно. И совершенно согласен - цитаты тут не помогут.
Только я мыслю так - включать тут нужно в первую очередь собственное сердце - оно и укажет мышлению правильный путь, но не наоборот.
Спасибо за добрые пожелания!

[Редна Ли]

Сообщение от diant

Надо ли нам понимать это так, что мордочка в конце и есть главный аргумент этой мысли? Или есть другие?

Понимайте как хотите

[Лена К.]

Андрей, думаю, что главная мысль, которую проводит diant, состоит в том, что у Е.П.Б. не было преднамеренного обмана. И из того отрывка в моем сообщении, на который вы ссылаетесь, не следует вывод о лжи. Феномен принципиально мог состояться, и он состоялся. И Е.П.Б. объяснила, почему никто не должен был узнать о том, что он произошел при помощи сил Учителя через ее посредство. Точно так же, без оповещения с ее стороны, прошла серия ярких феноменов на ферме братьев Эдди, куда она приехала познакомиться с Олькоттом.
О степени искренности и прямоты Е.П.Б. можно судить по двум цитатам из дневников Олькотта. Наберу их, так как дневников на русском в интернете, вроде, нет. Таких людей, как Е.П.Б., можно обвинить в излишней подчас внешней резкости, грубости, но никогда — во лжи.

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис
Она была предельно откровенным человеком, предпочитавшим говорить прямо в лицо все, что о тебе думает, но только если в эту минуту не обменивалась политесами с каким-нибудь новым знакомым — в такие моменты она была гранд-дамой до кончиков своих ногтей. Но как бы беспорядочно Е.П.Б. ни одевалась, она всегда несла на себе неизгладимую печать благородного происхождения и, если требовали обстоятельства, могла держаться с достоинством французской герцогини.
В обычной же, повседневной, жизни она была совершенно беспощадна в своем сарказме. Слова ее могли быть остры, как бритва, а в минуты гнева она напоминала взорвавшуюся бомбу. Единственным грехом, который она не прощала в людях, были великосветское лицемерие и ханжество. Тогда она не знала жалости, и словарное богатство всех языков мира без остатка приходило ей на помощь, чтобы заклеймить позором жертву ее праведного гнева.
Нередко с помощью своего ясновидческого дара она отчетливо, как в зеркале, видела все тайные грехи самых разных мужчин и женщин из ее окружения, и, если кто-то из них позволял себе презрительно высказываться о теософии или о ней самой, Е.П.Б. изливала на их головы потоки искреннего негодования. Но если великосветские львы и львицы вызывали в ней неизменное отвращение, то у нее всегда находилось доброе слово, а иногда и какой-нибудь подарок для человека бедного, пусть даже невежественного, но искреннего, и при этом не имело никакого значения, был ли он широко известной или самой неприметной фигурой в обществе. Неприятие светских условностей было возведено ею почти в культ, и ничто не могло доставить ей большего удовольствия, чем каким-нибудь словом или поступком сконфузить очередного ханжу.

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 2. Дельфис
Несколько дней спустя Е.П.Б., мисс Бэйтс и я нанесли визит одному декканскому сердару, у которого мы познакомились с парсом, главным судьей города Барода. После того, как он, откланявшись, ушел домой, наш хозяин вышел на минуту из комнаты, а когда вернулся, то мы увидели, что рядом с собой он ведет за руку очаровательную девочку лет десяти — внучку, подумали мы. Она была богато одета на индийский манер в дорогое шелковое сари и жилетку, а ее черные волосы, блестевшие, как полированный черный янтарь, были почти не видны из-под множества золотых украшений. Драгоценные камни сверкали в массивных тяжелых серьгах, переливались в ожерелье, ими же были украшены ее запястья и лодыжки. Кроме того, к нашему удивлению, мы заметили в одной из ее ноздрей усыпанное бриллиантами колечко, что в Бомбее служило несомненным знаком ее замужества. Лицо Е.П.Б. расплылось в нежной улыбке при виде подходившего к ней дитя, но, когда белобородый, седой как лунь аристократ, подведя к ней девочку, заявил: «Сударыня, позвольте представить вам мою маленькую женушку», — улыбка на ее лице мгновенно испарилась. Е.П.Б. грозно нахмурила брови и с невыразимым отвращением вскричала: «Ваша жена?! Ах вы старое животное! Неужели вам не стыдно за себя?»
Мы распрощались с хозяином, усилием воли старавшимся сохранить вежливую улыбку на губах.

По поводу «теософской камарильи» неплохо бы помнить слова Владыки:

Дневники Е.И.Р. 19 июня 1936
Советую установить точку зрения на Теософическое Общество. Конечно, нет Руководства, но не следует осуждать Общество. Там, где Изображения Наши и Упасики, там не нужно осуждать. Много ошибок в Обществе, но все же там почитают Учителей.

И еще:

Дневники Е.И.Р. 17 августа 1937
Упасика дала пример полного бесстрашия в жизни. При всех обстоятельствах она была мужественна, и страх не закрадывался в нее. Очень прошлая жизнь Упасики была наполнена возможностями страха. Печально слагались разные преследования, имя было оклеветано, средств не было, и повсюду угрожали обвинители. Поистине, пробный камень бесстрашия! Можно указать такие примеры в разных веках. Каждый из Нас не однажды имел случай показать бесстрашие.

Дневники Е.И.Р. 7 января 1938
К такому суждению можно привести пример Упасики. Даже в самые трудные минуты она устремлялась к Нам. Такая сила воли создавала вибрацию мощную. Никто и ничто не могло заставить ее, хотя бы косвенно, осудить Учителя. И прямое несчастье не могло заставить ее забыть о Братстве.

[Лена К.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Владимир, а откуда взят этот рисунок?
Вот здесь https://www.litmir.co/br/?b=158938&p=128 есть серия фото и рисунков, среди которых находится такой портрет Махатмы М:

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

Владимир, а откуда взят этот рисунок?

Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Объявляется конкурс на поиск источника

Могут только аккуратно предположить - это очень неудачная копия рисунка некоего Харрисса из Америки.
К чему он нам тут (а тем более такая копия), если о портретах Шмихена у нас есть такие свидетелства, как слова ЕПБ - "сходство было чрезвычайным" или слова самого Учителя - "я сам буду водить его рукой с кистью".

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника

Вот тут есть какая то не совсем понятная информация о похожем портрете. Как я понял из текста, этот портрет был нарисован с фотографии, имевшейся у ЕПБ. Или это речь идет о фотографиях с рисунка, не совсем понятно...
http://blavatskyarchives.com/morya1....f Master Morya

[Редна Ли]

"Я нахожу упущение не в этом. "

Ладно. Многа букаф.

В этом. Просто у нас разные взгляды на предмет. То, что вы перечислили - халдейство, ключи, сосуды, лучи, Атлантида, prisca teologia - это чисто европейские эзотерические концепции, возникшие в Европе в последние несколько столетий, и несмотря на претензии, не имеющие отношения к не-европейским религиям. Это то, что я назвал "европейским ваннаби". Ссылки на халдеев, или Египет для европейской эзотерики того времени были вопросом легитимизации своих взглядов в своей среде. Без доказательств или хотя бы претензий на происхождение из Египта или Ближнего Востока ни одна европейская эзотерическая организация не имела шансов на успех. Индия в то время в Европе источником каких-либо стоящих знаний не считалась. Отношение к ее религиям было плинтусовым, в том числе среди эзотериков. Поэтому для легитимизации теософии сначала ее пытались привязать к Египту, и чтобы не быть голословной, ЕПБ воспользовалась уже существовавшим в США обществом розенкрейцеров - герметическим братством Луксора. Его автором был Паскаль Рэндолф. Это его девизом было TRY, это у него на эмблеме изображена змея, кусающая себя за хвост, с шестиконечной звездой внутри, это его книги назывались "The Unveiling" и "The Great Secret", хотя вообще, слова "Изида", veil, unveiled, secret, doctrine и т.п. кочевали у эзотериков 19 века из книги в книгу. С Рэндолфом все кончилось плохо. ЕПБ потом отнекивалась, что это не то "Братство Луксора". Я это упоминаю для того, чтобы было понятно, что у европейской эзотерики была своя agenda, и ее вера в prisca teologia (единое древнее учение мудрости) - это чисто европейская заморочка. Она возникла в "недрах христианства", перекочевала в герметизм, оттуда в эзотерику, масонство и, возможно, оккультизм, и ее не разделяет ни одна другая религия. Т.е. бесполезно говорить об этом индусам. Хотя у них свои понятия на этот счет, и это было счастливым стечением обстоятельств для теософии.

Поэтому когда вы говорите про что-то древнее, мировое, и с ключами, я это понимаю, как чисто европейский эзотерический дискурс, который и не мировой, и не древний, и никому не нужен кроме европейцев, но для оккультизма это не главное )))). С другой стороны, индусы и их философия совершенно не виноваты в том, что европейцы изобрели prisca teologia и начали в ее поисках брать все что плохо лежит, и переосмысливать в нужном им ключе. И даже, как им казалось, успешно. В наши дни prisca teologia - это давно провалившаяся теория. Проблема в том, что для теософии она - одно из фундаментальных оснований. Но это уже проблема теософии.

Индийские философии. Они не произошли от тантры, тем более в ее нынешнем виде. Но они делятся на две группы - ведические и неведические. Причем ведические системы считают сами себя более возвышенными, а оппонентов - как обычно. Неведические системы все имеют общее основание. В "Локаяте даршане" оно названо тантрой в ее примитивном исходном виде, как культ плодородия. Дэвид Г. Уайт (в Sinister Yogis) пишет, что источником является санкхья, или то, от чего она произошла, видимо в Магадхе. К неведическим системам относятся санкхья, тантра, йога, буддизм и джайнизм. Адвайта - это ведическая система. Отсюда их противостояние в Индии. Но современная тантра в ее нынешнем виде (равно как и йога и далее по списку), без индо-европейского субстрата не сложилась бы. С другой стороны, тантрический субстрат со временем попал и в ведические системы.
Вообще то, что произошло в Индии (это уже мое имхо) - это результат столкновения более развитой культуры, имевшей письменность, основы классового общества и религию, начавшую разделять загробный мир на мир для избранных и для всех остальных. Вторая культура была по видимому шаманистической, скорее всего смешанной с какими-то "австролоидными" представлениями о перевоплощениях. Я не могу поручиться, но из всех примитивных культур на "системном уровне" в перевоплощния верили австролоиды (и возможно не все, я не в курсе австролоидов).
Появилось все это не сразу и в готовом виде. По-моему, законченные представления о системе нади сложились только к 5-6вв. А представления о тантрическом посвящении, подразумевающем делимость "я", и того позже (кажется, 10-11вв). И вот они сложились изначально в тантре. И потом из нее попали в другие системы. Поэтому, когда мы говорим о строении миров, о существах, населяющих их, о соответствии микрокосма и макрокосма, о системе каналов, или лучах (восприятия) - это сложившаяся в первом тысячелетии н.э. тантра, попавшая в остальные философские и религиозные системы. Прежде всего, не-ведические. А потом и в ведические тоже. Поэтому Субба Роу имел в виду... я не знаю, что он имел в виду )))). Что тибетцы не испытали влияния Вед? Без разницы.

Почему я говорю, что для оккультизма это не главное. Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско". Т.е. они хотели совершенно не того, что им сейчас приписывают. Кроме того, чтобы попасть туда, нужно было умереть как герой. Но начав осмыслять шаманистические практики и философствовать над ними, они пришли к выводам и техникам, которые можно было использовать для "чего-то" еще. В Индии этого "чего-то еще" всего два варианта - сиддхи и кайвалья/нирвана. И для обоих оппонент - сам дурак. Т.е. для возникновения и развития такого рода знаний не нужна "чистая древняя мудрость". Нужны просто подходящие условия, которые довольно редко складываются так удачно, как в Индии.

Внешнее сходство конкретно санкхьи, в первую очередь, и европейской эзотерики (основанной на неоплатонизме и герметизме) стало ключевым для теософии в ее индийский этап развития. Теософия конечно же отбросила все, что ей не подходило, и объединила то, что подходило под ее собственные воззрения, без разбора и оглядки на местные взгляды. В ход опять пошла prisca teologia. И извечное представление европейцев о том, что им всегда все виднее.

Но дело в том, что умение проходить сквозь стены никак не связано со знаниями об устройстве мира. Подобные способности присущи организму человека вообще. И из-за этого о них имели представление очень многие культуры, включая примитивные и бесписьменные. Более того, именно развитие религий в классовом обществе становилось причиной попыток очистить от этих практик массовую культуру, сохранив их для личного пользования жречества. Поэтому чем примитивнее общество, тем больше там может быть этих практик. Но у них нет "возвышенной философии" - общество-то примтивное. С одной стороны - незадача. С другой - поле для спекуляций на тему возвышенных философий, тайных знаний, чьи из них более тайные и возвышенные, и как так случилось, что у индусов они есть, а у папуасов - нет. Почему так случилось, я написал выше.

К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.

Европейский оккультизм. Существуют всего два доступных описания европейского оккультизма. Одно - Блаватской, и там черт ногу сломит. Второе - Эммы Хардинг Бриттен, и она сделала его еще до переезда ЕПБ в Америку. Т.е. она является независимым источником. Эмма была "частью системы" - она состояла в одном из английских оккультных обществ (да там был Бульвер-Литтон, и кого там только не было), потом она ушла оттуда, переехала в Америку и... написала книгу Ghost Land (она написала первую часть где-то в 1870-72). Где описала все, что знала, коротко и ясно. Кроме того, она описала взаимоотношения между оккультистами и спиритизмом. И из ее информации понятно, почему главным феноменом теософии стали именно письма.

ЕПБ, придерживаясь вобщем и целом европейского оккультизма - материальные и духовные планы, элементарные духи, постепенное распадение души после смерти. Говорят, что "Изида" - это оно (я не читал). И что там нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. Но... при этом ЕПБ называла самих европейских оккультистов - "дукпа". Она писала в ТД, например, что Элифас Леви вобщем-то известный каббалист и маг, только вот - черный. Эмма говорила, что оккультисты сами называли себя masters of spirits, masters of shadows. Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.

Прежде чем я остановился всего на двух людях, мы перебрали много версий. Включая и европейский оккультизм, и "оккультный заговор", и Тибет/Дальний Восток. "Теория оккультного заговора", совершенно независимо от нас тоже упоминает Непал и наличие индусов в этом деле. Но европейские оккультисты очень мало знали о том, что происходит "по ту сторону баррикад". Они знали, что ЕПБ практически вернули с того света и вывезли из Америки какие-то индусы, причем, очень "крутые", их появление всех очень удивило, но кто они - европейцы и американцы не знали.

С другой стороны - Карлос Кастанеда . Бывший археолог из Южной Америки и паталогический обмащик, сидевший в библиотеке американского университета, один и совершенно без поддержки, создал систему, более успешную, чем теософия - ему поверили ученые. Он смог получить за нее доктора антропологии. То, чего ЕПБ не могла сделать никогда. Он не обладал никакими оккультными способностями. И приплел к своему "учению тольтеков" даже йогу - прокатило.

Так что я могу допустить, что ЕПБ вообще была одна и воевала против всех из каких-то своих соображений. Но это не подтверждается.

[diant]

Сообщение от Редна Ли

Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".

Сообщение от Редна Ли

Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.

Владимир, это случаем не бот?

[Лена К.]

Сообщение от diant

Владимир, это случаем не бот?

Это не бот и не Редна Ли. Это некто, чьим рупором взялся быть Редна Ли. Зачем только, непонятно.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.

Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Есть еще один рисунок, выполненный самой Блаватской, в центре которого изображен человек весьма похожий на того, который изображен на приведенном Вами рисунке, и по смыслу этого рисунка являющийся ее Учителем. И тут он тоже совершенно не похож на канонический портрет. Но почему-то в народе популярны не эти портреты, а совсем другие. Как Вы думаете, почему так получилось?

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?

Кто на нем изображен?
И почему вы решили, что это рисунок Блаватской? Из какого он источника взят?