ТД 3 том - брамалоки

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

1) Аккуратно предположу, что этот "ветер" эквивалентен в эз. традиции "первому вздоху великого Breath" в начале Дня Брамы (но не Века Брамы).


2) Опять же аккуратно продолжу - "...возникли небо и земля, которые суть локи и талы в традиции Веданты (и которые суть сила (энергия) и материя в традиции ортодоксальной науки).


3) Нарака-лока, как я понимаю, это миалба, то есть наша земля (для бездуховных людей).


4) Но поскольку патала явлена нам воочию - как наш мир (хотя глаз профана не различит паталу и бхурлоку, но не важно), а для двух верхних рупа-тал есть свое название, остается одно: кама-дхату=расатала. (Это же явно прописано и в ТД3).


5) Неужели есть философии, в которых локи рассматриваются иначе (и "йоджаны" понимаются буквально?)


6) А бхува (не бху!) - она как переводится? (Имя второй бож. локи.)


7) Махарлока - "Великая лока" - названа так потому, что именно здесь йог должен сделать Великий и последний выбор - или он докажет свою хатха-йогичность или он откажется от личности и шагнет во врата бессмертия.

1. Да, вполне возможно. "...ноздри (Пуруши) раскрылись; из (ноздрей) вышло дыхание, из дыхания - ветер" (Айтарея-упанишада). При сворачивании космоса ("умирании" Пуруши, или Брахмана) "ветер, став дыханием, вошел в ноздри".
Конечно, как справедливо заметил Владимир, надо оговариваться о какой традиции идёт речь. К примеру, в "Тайттирия-упанишаде": "Поистине, из этого Атмана возникло пространство (акаша), из пространства - ветер, из ветра - огонь, из огня - вода, из воды - земля, из земли - травы, из трав - пища, из пищи - человек." Понятно, что речь идёт о "человеке из праха", а не о "небесном человеке".

2. Вполне справедливая аналогия если применить её к нашей цепи миров. Опять - таки, термин хиранья - гарбха имеет разную интерпретацию (вернее, ему дают разную интерпретацию!) в различных системах.

3. Возможно, что можно истолковать и так, но, как думается, речь о "...семь или, вернее, четырнадцать миров, из которых верхние семь в своём духовном развитии постепенно выходят из материи один внутри другого, а другая группа духовно развивается, также постепенно погружаясь в материю, - эволюционируют одновременно, потому, что таков порядок вещей;
("Письма Е.П.Б. - А.П. Синнетту (письмо 119))

4. (и далее следуя тексту письма) но так как Сатья начинает первым, а затем следует Тапас, а после него Джанас и т.д., и т.д., а наш мир имеет эзотерическое название "Махар - Расатала"...
В этом двойном движении наш мир - единственный , о котором мы можем судить по объективной реальности, представляет собой вовсе не единый отдельный мир, а смесь двух на каждой планете, с которой исходят остальные, с которой изошёл в свою очередь наш мир, или Земля.
Итак, наш круг Махар - Расатала (4-ый), а наша раса - Свар - Сутала, потому что пятая."

5. Буддийская школа Йогачара (особенно в трактовке Дигнаги - Дхармакирти) - "редкостные идеалисты". (они чуть ли не большие идеалисты, чем адвайтисты). Если представители других школ соглашались, что Реальность адекватно не воспринимаема, то йогачары настаивали, что за "деревом нет дерева"! Все составные вещи и целостности, а также отношения между ними мысленно сконструированы (викальпа), поскольку ни те ни другие не могут восприниматься отдельно от того, что их составляет, - частей или свойств (дерево есть мысленный конструкт, поскольку реально воспринимаются лишь ветки, листья, ствол и т.п.). "Локи", "талы", "рупы", "дхату" - это викальпа! (в принципе, при определённом взгляде, а уж тем более на вербальном уровне ... так оно и есть)

6. Это соединение "бху" и "свар". Возможно, что адекватным переводом будет "атмосферная" ... (. т.е. между "небом" и "землёй")

7. Сложно сказать ... Махарлока - средняя и (возможно!) отделяет (хоть как-то!) локализованные (между чем и чем расположены...) локи от "мест пребывания". Это только предположение.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

("Письма Е.П.Б. - А.П. Синнетту (письмо 119))

Очень интересное письмо (на пару со 118-м).
Нетрудно заметить, что изложенные в них представления о локах и талах несколько отличаются (в деталях) от тех же самых объяснений, данных в конце 3-го тома ТД.
Объяснения в ТД3 (как жаль, что Е.П. не успела издать этот том сама!!!) попали в него из "Инструкций".

Сообщение от Андрей Вл.

"Итак, наш круг Махар - Расатала (4-ый), а наша раса - Свар - Сутала, потому что пятая."

Судя по всему в этой строке не меньше двух ошибок.
Если "Инструкции" верны (это более поздний материал и более обширный по этим локам), то здесь должно было быть написано:
"Итак, наш круг Махар - Талатала (4-ый)".

Хотя это надо еще правильно понять, поскольку там же (в Инструкция) написано:
Бхурлока - Патала = обычное человечество [современное]

Кроме того, следуя всей логике изложения (если я правильно ее понимаю!) конец фразы должен быть таким:
"а наша раса - Свар-Махатала, потому что пятая" (или "а наша раса - Свар-Расатала, потому что пятая").
Но никак не Свар-Сутала, поскольку на рисунках и в объяснениях ЕПБ инволюция материи (тал) начинается снаружи внутрь, то есть с Аталы и достигает своего "материального Яйца Брамы" в Патале. Сутала у нас в этом ряду будет 3-я, а сейчас уже 5-я раса.

Сообщение от Андрей Вл.

"Локи", "талы", "рупы", "дхату" - это викальпа!

Я имел в виду перегибы в другую сторону - в сторону излишней "материальности" представлений.

Сообщение от Андрей Вл.

Махарлока - средняя и (возможно!) отделяет (хоть как-то!) локализованные (между чем и чем расположены...) локи от "мест пребывания".

Я полагаю, нижние 4 локи (рупалоки) лучше называть не локализованными (в смысле - "между чем и чем расположенными"), но локами, дающими возможность своим обитателям иметь каую-то форму (Рупу). Другими словами, математическими, обитатели этих лок могут говорить (или думать) такие слова - "я здесь", "он там" в геометрическом смысле.

Хотя, для меня пока остается загадкой следующая цитата из письма Е.И.Рерих от 11 апреля 1954 года:

Последние три-четыре недели я чувствовала себя исчерпанной, особенно после взрыва водородных бомб. Их воздействие на низшую сферу, или слои, Тонкого Мира было ужасным. Многие из этих слоев, или сфер, были полностью уничтожены. Можете себе представить, что там творилось!! Большинство их обитателей было обращено в космический сор, и какие ужасные страдания испытывали и до сих пор испытывают те, кто не был уничтожен, но лишился своих астральных тел, не будучи в состоянии притянуться к высоким сферам Надземного Мира. Для них Вел[икие] Учителя должны создать и построить новые сферы, новые формы и оболочки, чтобы помочь им выйти из состояния невыносимых страданий.

Явно речь идет об уничтожении Рупалок (нижних слоев Тонкого мира). Но! Они ведь Рупа-локи, а все испытания водородных бомб в 1954 году (это у нас 6 взрывов на аттоле Бикини) производились за многие тысячи км от населенных континентов - далеко в Тихом Океане. Как оказались многие из этих сфер "полностью уничтожены"?
Ответа у меня пока нет, разве что гипотеза: воздействие на рупалоки было тотальным, то есть произошло всюду на планете - через посредничество затронутых арупалок.

Это я отвлекся. Теперь по существу.
Верхние три локи (арупалоки) - к ним также вполне применимо понятие "между чем и чем расположенными". Например: "Тапар расположена между Сатья и Джанар", "Сатья расположена между непроявленным Парабраманом и Тапар". Конечно, тут слово "между" использовано не в геометрическом смысле, но в смысле inwards-dimension (к сожалению, хорошего русского эквивалента inwards в голову не приходит, кроме как "внутрь-измерения").

Но вот чем они не могут являться, как мне кажется, так это "местом пребывания". Они в чистом виде - "состояния пребывания". Не зря Абрамову советовалось при внутреннем представлении Учителя, мыслить о нем как бы как об Облаке, целиком охватывающим Землю". У сбросившего все проявленные тела нет места на Земле - он повсюду!

Андрей Вл., вопрос.
Известна ли вам хотя бы одна книга по Веданте, где талы названы в том порядке, как их называет Блаватская в "Инструкциях":

[Классификация] Веданты, ближе всего приближающаяся к эзотерической, суть такова:
Атала
Витала
Сутала
Талатала (или Каратала)
Расатала
Махатала
Патала

Жирным я выделил то, чего не смог найти ни в каких источниках Веданты. (Только в обратном порядке).

[Amarilis]

Есть такая интересная схема.

[diant]

Сообщение от Amarilis

Есть такая интересная схема.

В том же письме Блаватской, откуда вы взяли эту схему, сказано:

Сатья с Аталой начинаются первыми и равняются человечеству в 1-м Круге.

А теперь посмотрите на цифры из вашей схемы, и скажите, каким у вас получается человечество в 1-м Круге.
Так вот, эта схема станет еще интереснее, если вы сможете объяснить сей парадокс.

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

1) Нетрудно заметить, что изложенные в них представления о локах и талах несколько отличаются (в деталях) от тех же самых объяснений, данных в конце 3-го тома ТД.

2) Я полагаю, нижние 4 локи (рупалоки) лучше называть не локализованными (в смысле - "между чем и чем расположенными"), но локами, дающими возможность своим обитателям иметь каую-то форму (Рупу). Другими словами, математическими, обитатели этих лок могут говорить (или думать) такие слова - "я здесь", "он там" в геометрическом смысле.

3) Но вот чем они не могут являться, как мне кажется, так это "местом пребывания". Они в чистом виде - "состояния пребывания".
... У сбросившего все проявленные тела нет места на Земле - он повсюду!

4) Известна ли вам хотя бы одна книга по Веданте, где талы названы в том порядке, как их называет Блаватская в "Инструкциях":

1. Есть такое дело! Не берусь судить о причинах, но кажется маловероятным, что А.П. Синнетта "специально вводили в заблуждение". Сложно сказать ...

2. Вполне можно выразиться такими формулировками. С другой стороны, разумеется, надо помнить, что как "рупа", так и "арупа" - слова, которыми пытаются передать Идеи. Один "арупа - обитатель" воспринимает другого "арупа", а значит оба они имеют "форму", которая для нас НЕ-форма, или (иными словами) не может быть определена, как "форма".

3. В принципе, всё можно описать термином "состояние"!
"Нирвана - не место, а состояние"! Эта фраза хорошо известна, но её не следует воспринимать в экзистенциальном смысле. Васубандху (в "Абхидхармакоша") специально комментирует данное утверждение. Здесь нет противопоставления "места" и "состояние", а имеется ввиду, что то "место", где пребывает находящийся в "состояние в нирване", не может быть определено, как место.
Иными словами, об этом "месте" нельзя помыслить как о находящемся где-то, ибо нирвани сбросивший тело (всё-равно!) "где-то", которое (для нас!) "НЕ где-то".

Таким образом, если "повсюду", то и "на Земле" ( в том числе, иначе "всюду" не получается).

4. Не известна, к сожалению... Система "лок" (более- менее!) совпадает в "Пурана(-х)", но отличается от лок санкхьи и йоги, хотя и там корреляция прослеживается.

[Речник]

Хариш Джохари.
Лила. Игра самопознания
Жизнь — это Игра, в которой каждый из нас исполняет свою роль. Эту игру в Индии называют Лилой, а играет в нее наше Высшее «Я», создающее весь мир имен и форм. Перед нами — действующая модель этой Игры, созданная в глубокой древности и дошедшая до нас через Хариша Джохари, знатока и хранителя индийской мистической традиции. В книге подробно описывается нумерологическая философия Лилы — не менее глубокая и сложная, чем философия И-Цзина, Таро, рун и других знаменитых медитативно-прорицательных систем.
Йоги, исследовавшие лабиринты человеческого сознания, установили существование 72 изначальных состояний бытия. Эти состояния соответствуют клеткам игральной доски Пилы — «периодической системы элементов сознания». В рамках этих состояний каждый игрок действует в соответствии со своей кармой, причем игра заканчивается лишь тогда, когда игрок полностью проникает в ее смысл, достигнув Космического Сознания. Игрок бросает кость, позволяя силам кармы определить его следующее положение на доске. Он проходит через различные планы бытия, поднимаясь по стрелам и опускаясь вместе со змеями, стремясь постичь намерение своего Высшего «Я» везде, куда бы он ни попал.

Хариш Джохари. Лила. Игра самопознания. Перев. с англ. — К.: «София», Ш., 1999. — 136 с.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Один "арупа - обитатель" воспринимает другого "арупа", а значит оба они имеют "форму", которая для нас НЕ-форма, или (иными словами) не может быть определена, как "форма".

Я думаю, из того, что один арупа воспринимает другого арупа, еще не следует, что они имеют форму. Такая логика - есть перенесение наших земных представлений на мир арупа. Но вопрос сложный.

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, если "повсюду", то и "на Земле" ( в том числе, иначе "всюду" не получается).

"Иметь место на Земле" и "присутствовать на Земле" - разные вещи. Я уже раньше пытался это объяснить.

Сообщение от Андрей Вл.

4. Не известна, к сожалению... Система "лок" (более- менее!) совпадает в "Пурана(-х)", но отличается от лок санкхьи и йоги, хотя и там корреляция прослеживается.

Понятно, спасибо.

[AlexS]

Подскажите пожалуйста, есть ли источники, которые описывают связь лок и элементов (вода, воздух..)