Личность и Доктрина перевоплощения

[diant]

Сообщение от Андрей С.

И потом "Высшее Я" это безличный Принцип (над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго".

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

[mika_il]

Сообщение от diant

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

Нет, это теософский взгляд. Разъяснен, насколько помню, в "Ключе к Теософии". Только я не понимаю Андрея - если он видит различие между двумя, почему же он видит противоречие в перевоплощении одного под осенением другого?

[diant]

Сообщение от mika_il

Нет, это теософский взгляд. Разъяснен, насколько помню, в "Ключе к Теософии".

А давайте разберем это место из "Ключа". Приведите его если не трудно. Про то, что "Высшее Я" - это не Эго и что это над-индивидуальный принцип. Будет полезно, раз такие вопросы встают.

[mika_il]

Сообщение от diant

А давайте разберем это место из "Ключа". Приведите его если не трудно. Про то, что "Высшее Я" - это не Эго и что это над-индивидуальный принцип. Будет полезно, раз такие вопросы встают.

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ
...
Это "ВЫСШЕЕ Я" и есть АТМА, и, конечно, оно "нематериализуемо", как говорит г-н Синнет. Даже более, оно никогда не может быть "объективным", ни при каких обстоятельствах, даже для высшего духовного восприятия. Поскольку Атман, или "ВЫСШЕЕ Я" — это в действительности Брама, АБСОЛЮТ, и неразличим с ним. В часы Самадхи высшее духовное сознание Посвященного полностью поглощено ЕДИНОЙ сущностью, которая есть Атман, и потому является единым с целым и ничего объективного для него быть не может. Сейчас многие Теософы привыкли использовать слова "Я" и "Эго" как синонимы или ассоциировать термин "Я" с человеческим, только высшим индивидуальным или персональным "Я" и "Эго", в то время как этот термин нельзя относить ни к чему, кроме как к Единому универсальному Я. Отсюда путаница. Говоря о Манасе, "причинном теле", мы можем назвать его — связанное с излучением Буддхи — "ВЫСШИМ ЭГО", но никогда "Высшим Я". Поскольку даже Буддхи, "Духовная Душа" не есть "Я", но только проводник "Я". Все остальные "Я" — такие как "Индивидуальное" и "личное" — не могут быть использованы в речи или письме без описывающего и характеризующего их определения.
Таким образом, в этом замечательном очерке о "Высшем Я" этот термин применяем к шестому принципу или Буддхи (конечно в соединении с Манасом, поскольку без такого союза в духовной Душе не было бы думающего принципа или элемента); что впоследствии дало начало некоторым неверным толкованиям...

[diant]

mika_il, спасибо. Да интересное место. Здесь Елена Петровна предлагает называть словами "Высшее Я" только саму Атму, хотя в приводимом ею фрагменте Синнетта он называет "Высшим Я" именно перевоплощающуюся дуаду Буддхи-Манас.
Я заглянул в ТД и увидел, что там ЕПБ стала на ту же позицию, что и Синнетт и использует термин "Высшее Я" в его обычном пониманиии - то есть как высшее Эго (духовное Эго).

ТД, том 2.
"Огонь этот и есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных "я", сменяющихся с каждым рождением и полных Танхи, или желания жизни".

В таких случаях (как с приведенной цитатой из "Ключа") из-за неустоявшейся терминологии приходится погружаться в контекст.

Андрей, виноват перед вами (про слова "додумали"). Беру их обратно.
Но если вы понимали "Высшее Я" как Атму, то мне кажется тут тем более не стоит грустить о расхождениях. Шансы, что где-нибудь она говорит о перевоплощении Атмы, - исчезающе малы.

[mika_il]

Сообщение от diant

Я заглянул в ТД и увидел, что там ЕПБ стала на ту же позицию, что и Синнетт и использует термин "Высшее Я" в его обычном пониманиии - то есть как высшее Эго (духовное Эго).
Цитата:
ТД, том 2.
"Огонь этот и есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных "я", сменяющихся с каждым рождением и полных Танхи, или желания жизни".

Ваш перевод кажется более удачным по сравнению с общепринятым. Всё же различие, на мой взгляд, возможно проследить в таком построении. Высшее Я пребывает Высшим Я, но будучи "наполненным" желанием жизни, оно "становится" Духовным Эго. В сути это Атман и сутратма. Которые не есть одно в своих функциях и потому разные принципы, но которые сливаются в одном принципе для задач самого Эго.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, мне думается, что "отблеск его Высшей триады" - это суть "воздействие" на человеческую ауру Высшего Эго через связь высшего и низшего Манасов, соответствующим образом окрашивающее и "зажигающее" человеческую ауру. Но не в коей мере не присутствие Аурического тела в мире форм.

Владимир, я не буду пытаться аргументировать дальше - все, что мог, я уже сказал по поводу "присутствия".

Сообщение от mika_il

Высшее Я пребывает Высшим Я, но будучи "наполненным" желанием жизни, оно "становится" Духовным Эго.

Михаил, правильно ли я понял, что вы наделяете желанием жизни (Танхой на языке пали) само Высшее Я, то есть Атму?

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя. Т.к. если раньше своё Эго он ограничивал телесной формой, то теперь границу своего Эго он переносит в тонкие формы, и начинает уже в тех пределах культивировать ("совершенствовать") своё Эго, мыслить его как отдельное на уровне тонких форм.

По моему мнению, расширение сознания - это преодоление всяких границ, и в первую очередь преодоление отдельности своего Я(на всех уровнях проявления). В этом смысле мне ближе слова, которые процитировал выше Андрей Вл. о том, как важна концентрация на самом Высшем Принципе.

Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность."
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении теософии

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя.

Укреплять забор вокруг себя могут только эгоистичные устремления, но они никогда не могут касаться этого перевоплощающегося Эго, поэтому можете не грустить.
Те, кто укрепляют забор вокруг себя не имеют никакого отношения к совершенствованию своего перевоплощающегося Эго.

И наоборот - тот, кто думает и действует альтруистически (филантропически, если говорить языком 19 века), совершенствует свое высшее Эго без всяких "заборов", которые истинный альтруизм и ломает.

Что касается концентрация на своем высшем принципе - лучшее, что я видел написанного на эту тему, это статья Дамодара о концентрации (из Теософиста, кажется). Для меня лично ее одной уже достаточно, чтобы с благодарностью поклониться этому человеку.

[Андрей С.]

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

А приведите пример - будет интересно.
Мне пока не известны случаи, когда низкое "эгоистичное" сознание имело бы высокие воплощения.

Сообщение от Андрей С.

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

"Значит надо верить" - если бы это действительно была ваша позиция, вы бы давно уже погибли. Сколько за последние годы пришло в Россию самозванцев - одних только "воплощений Христа" несчесть. Вы должны были пойти за первым же из них и мы бы здесь уже не читали ваших сообщений.
То, что вы за ними не пошли, означается, что не поверили. А сами пишете "значит надо верить".

[Андрей С.]

Сообщение от diant

А приведите пример - будет интересно.
Мне пока не известны случаи, когда низкое "эгоистичное" сознание имело бы высокие воплощения.

Из теософских кругов самые известные - Ледбитер и Безант и их детище Кришнамурти.

Сообщение от diant

"Значит надо верить" - если бы это действительно была ваша позиция, вы бы давно уже погибли. Сколько за последние годы пришло в Россию самозванцев - одних только "воплощений Христа" несчесть. Вы должны были пойти за первым же из них и мы бы здесь уже не читали ваших сообщений.
То, что вы за ними не пошли, означается, что не поверили. А сами пишете "значит надо верить".

Вы просто не поняли мою мысль.
Вы можете верить человеку или можете не верить, - это совершенно одно и то же. Поскольку тут нет никакого реального обьективного знания, а есть лишь субъективное отношение к конкретному человеку.
А у человек утверждает о своих воплощениях на основании теории, которую сама Блаватская описала. Вот он на своем опыте и подтверждает эту теорию своими воплощениями. Вы же никак это не сможете это проверить, т.к. теория не дает никаких критериев как определить действительно было воплощение этого Эго в другом теле или нет. Вот этим люди и пользуются, чтобы еще больше нарастить своё Эго за счет "заслуг" из других воплощений.

Поэтому, если Вы признаете саму теорию перевоплощения, Вы неизбежно кому нибудь да поверите, что у него были такие то воплощения. Вы сделаете это исходя из своих субъективных предпочтений, а не потому что реально проверили это на опыте.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Из теософских кругов самые известные - Ледбитер и Безант и их детище Кришнамурти.

Если вы верите не только теософическим источникам, но и Учителю Е.И.Рерих, вам было бы достаточно его мнения (что все эти трое были склонны нести отсебятину), чтобы не причислять их к числу серьезных примеров.

Сообщение от Андрей С.

Поэтому, если Вы признаете саму теорию перевоплощения, Вы неизбежно кому нибудь да поверите, что у него были такие то воплощения. Вы сделаете это исходя из своих субъективных предпочтений, а не потому что реально проверили это на опыте.

Теперь я вас понял и совершенно согласен. Имеено исходя из своих субъективных ощущений. Они в мире духовном и есть главное мерило, если самость побеждена. А если нет - тогда в таких случаях опираться вообще не на что, увы.

Михаил, ваш пример очень понравился (возьму даже на вооружение, но для других иллюстраций). А в данном случае я над ним подумал и вижу, что вы намекаете на то, что "чаинки (Танха)" передают свой вкус "индивидуальности (вкусу чая)". Я не соглашусь с этой аналогией, ибо в Учении утверждается, что бессмертное Эго (индивидуальность) ассимилирует из личности только самые духовные части, достойные "выживания на вечные времена". Но с каких это пор "Танха, то есть жажда, или желание, чувственной жизни" (я цитирую Махатму К.Х.) стала у нас тем, что ассимилируется бессмертным Эго?