Личность и Доктрина перевоплощения

[Андрей С.]

Да, здесь она явно противоречит своим взглядам на перевоплощение из второго тома (гл.3) "Разоблаченной Изиды".

Печально... (для меня)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Да, здесь она явно противоречит своим взглядам на перевоплощение из второго тома (гл.3) "Разоблаченной Изиды".

Я не нахожу противоречия. В чем оно?

[Владимир Чернявский]

Тема когда-то обсуждалась в ветках:

• Существует ли перевоплощение души?
• Перерождение или перевоплощение?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я не нахожу противоречия. В чем оно?

Здесь она утверждает "подлинное перевоплощение (или перерождения одного и того же Эго в последовательной череде человеческих тел)." А в "Разоблаченной Изиде" она писала, что "Высшее Я" только осеняет земную дуаду. И потом "Высшее Я" это безличный Принцип(над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго".

[diant]

Сообщение от Андрей С.

И потом "Высшее Я" это безличный Принцип (над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго".

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

[mika_il]

Сообщение от diant

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

Нет, это теософский взгляд. Разъяснен, насколько помню, в "Ключе к Теософии". Только я не понимаю Андрея - если он видит различие между двумя, почему же он видит противоречие в перевоплощении одного под осенением другого?

[diant]

Сообщение от mika_il

Нет, это теософский взгляд. Разъяснен, насколько помню, в "Ключе к Теософии".

А давайте разберем это место из "Ключа". Приведите его если не трудно. Про то, что "Высшее Я" - это не Эго и что это над-индивидуальный принцип. Будет полезно, раз такие вопросы встают.

[mika_il]

Сообщение от diant

А давайте разберем это место из "Ключа". Приведите его если не трудно. Про то, что "Высшее Я" - это не Эго и что это над-индивидуальный принцип. Будет полезно, раз такие вопросы встают.

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ
...
Это "ВЫСШЕЕ Я" и есть АТМА, и, конечно, оно "нематериализуемо", как говорит г-н Синнет. Даже более, оно никогда не может быть "объективным", ни при каких обстоятельствах, даже для высшего духовного восприятия. Поскольку Атман, или "ВЫСШЕЕ Я" — это в действительности Брама, АБСОЛЮТ, и неразличим с ним. В часы Самадхи высшее духовное сознание Посвященного полностью поглощено ЕДИНОЙ сущностью, которая есть Атман, и потому является единым с целым и ничего объективного для него быть не может. Сейчас многие Теософы привыкли использовать слова "Я" и "Эго" как синонимы или ассоциировать термин "Я" с человеческим, только высшим индивидуальным или персональным "Я" и "Эго", в то время как этот термин нельзя относить ни к чему, кроме как к Единому универсальному Я. Отсюда путаница. Говоря о Манасе, "причинном теле", мы можем назвать его — связанное с излучением Буддхи — "ВЫСШИМ ЭГО", но никогда "Высшим Я". Поскольку даже Буддхи, "Духовная Душа" не есть "Я", но только проводник "Я". Все остальные "Я" — такие как "Индивидуальное" и "личное" — не могут быть использованы в речи или письме без описывающего и характеризующего их определения.
Таким образом, в этом замечательном очерке о "Высшем Я" этот термин применяем к шестому принципу или Буддхи (конечно в соединении с Манасом, поскольку без такого союза в духовной Душе не было бы думающего принципа или элемента); что впоследствии дало начало некоторым неверным толкованиям...

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя. Т.к. если раньше своё Эго он ограничивал телесной формой, то теперь границу своего Эго он переносит в тонкие формы, и начинает уже в тех пределах культивировать ("совершенствовать") своё Эго, мыслить его как отдельное на уровне тонких форм.

По моему мнению, расширение сознания - это преодоление всяких границ, и в первую очередь преодоление отдельности своего Я(на всех уровнях проявления). В этом смысле мне ближе слова, которые процитировал выше Андрей Вл. о том, как важна концентрация на самом Высшем Принципе.

Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность."
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении теософии

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя.

Укреплять забор вокруг себя могут только эгоистичные устремления, но они никогда не могут касаться этого перевоплощающегося Эго, поэтому можете не грустить.
Те, кто укрепляют забор вокруг себя не имеют никакого отношения к совершенствованию своего перевоплощающегося Эго.

И наоборот - тот, кто думает и действует альтруистически (филантропически, если говорить языком 19 века), совершенствует свое высшее Эго без всяких "заборов", которые истинный альтруизм и ломает.

Что касается концентрация на своем высшем принципе - лучшее, что я видел написанного на эту тему, это статья Дамодара о концентрации (из Теософиста, кажется). Для меня лично ее одной уже достаточно, чтобы с благодарностью поклониться этому человеку.

[Андрей С.]

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А в "Разоблаченной Изиде" она писала, что "Высшее Я" только осеняет земную дуаду. И потом "Высшее Я" это безличный Принцип(над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго"

Да, теперь понятно. Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна. Она лишь дифференциация Атмана, возникающая на "стыке" Буддхи-Манаса и являющаяся приемником опытов и, соответственно, кармы земных личностей. На что я пытался обратить внимание, так это то, что под "воплощением" Высшего Эго понимается лишь "осенение" Высшим Эго земной личности, хоть и сформированной под воздействием кармического потока из предыдущего опыта. И в этом смысле говорить о "пере-воплощении" какой-то постоянной сущности можно лишь с большой натяжкой.

[элис]

[quote=Владимир Чернявский;558894]

Сообщение от Андрей С.

Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна..

Если "по большому счету", то варианты различны: кого-то осенили искрой,а в кого-то и вошли. Разве не с этого "момента" определяется индивидуализация разума, как таковая? Тогда насколько "индивидуализация иллюзорна" ?

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, теперь понятно. Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна. Она лишь дифференциация Атмана, возникающая на "стыке" Буддхи-Манаса и являющаяся приемником опытов и, соответственно, кармы земных личностей.

Я бы не спешил в выводами об иллюзорности индивидуализации, даже на основании частичных намёков, что нам даны на этом этапе. Лестница Иакова это ступени именно индивидуализации. Ни одна Звезда не похожа на другую.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Да, здесь она явно противоречит своим взглядам на перевоплощение из второго тома (гл.3) "Разоблаченной Изиды".

Скорее всего дополняет, более подробно освещает этот вопрос, а не противоречит.

Сообщение от Андрей С.

Здесь она утверждает "подлинное перевоплощение (или перерождения одного и того же Эго в последовательной череде человеческих тел)." А в "Разоблаченной Изиде" она писала, что "Высшее Я" только осеняет земную дуаду. И потом "Высшее Я" это безличный Принцип(над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго".

Правильно, ведь перевоплощается не "Высшее Я", а "Духовное мыслящее Я" (вместилище манаса). В чем противоречие?

[Андрей С.]

Надо, пожалуй, почитать еще. Подумать...

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Да, здесь она явно противоречит своим взглядам на перевоплощение из второго тома (гл.3) "Разоблаченной Изиды".
Печально... (для меня)

По такому замечанию есть еще такое пояснение:

Спрашивающий. Но разве автора «Разоблаченной Изиды» не обвиняли в том, что она выступает против теории реинкарнации?

Теософ. Лишь те, кто не понял сказанного ею. Ведь когда был написан этот труд, никто ни из английских, ни из американских спиритуалистов в перевоплощение не верил; и то, что говорится в этой книге о «переселении душ», было направлено против французских спиритов, чья теория столь же антифилософична и абсурдна, сколь логично и самоочевидно в своей истинности восточное учение. Сторонники учения о реинкарнации, принадлежащие к школе Аллана Кардека, верят в произвольное и немедленное перевоплощение. По их мнению, умерший отец может воплотиться в собственную еще не родившуюся дочь, и так далее. Они не признают ни дэвачана, ни кармы, и не имеют какой-либо философской теории, которая служила бы основанием или подтверждением необходимости последовательных рождений. Но как же может автор «Разоблачённой Изиды» выступать против кармической реинкарнации, с промежутками между двумя воплощениями от 1000 до 1500 лет, если это одно из основных верований буддистов и индусов?

Е.П.Б. /Ключ к теософии/

[Андрей С.]

Наткнулся на интересное мнение по поводу "доктрины реинкарнации" от представителя традиционной индийской мысли - Ананда Кумарасвами. Стоит прочитать очень внимательно!

Рассмотрим, что происходит в момент смерти. Составная сущность распадается в космосе; не остаётся ничего, что могло бы выжить как осознание бытия Имяреком. Элементы психофизической сущности разъединяются и передаются в наследство другим. Конечно, это процесс, который происходил на протяжении всей нашей жизни в качестве Имярека, можно отчётливо проследить на примере воспроизводства, которое в индуистской традиции описывается как «возрождение отца в сыне, и в качестве сына». Имрек продолжается жить в своих прямых и непрямых наследниках. В этом заключается индийская доктрина так называемой «реинкарнации»; она совпадает с греческой доктриной метасоматоза и метемпсихоза; она же является христианской доктриной нашего предшествующего существования в Адаме «в соответствии с телесной субстанцией и врождёнными качествами»; это также современное учение о «рекуррентности наследственных особенностей».
Только лишь факт подобной передачи психофизических характеристик может придать вразумительность тому, что в религии именуется наследованием первородного греха, а в метафизике — наследованием невежества, и что философы называют нашей врождённой способностью познавать в терминах субъекта и объекта. Идея Провидения становится нам понятной только тогда, когда мы убеждаемся, что ничего не происходит случайно.

Стоит ли говорить, что это не доктрина реинкарнации? Стоит ли пояснять, что никакого учения о реинкарнации, согласно которому сущность и личность человека, однажды жившего на земле и умершего, будет рождена вновь другой земной матерью, никогда не существовало в Индии даже в рамках Буддизма — равно как и в неоплатонической или любой другой ортодоксальной традиции? В Брахманах так же, как и в Ветхом Завете, совершенно однозначно показано, что те, кто раз покинул этот мир, покинули его навсегда, и более не появятся среди живых. С точки зрения индуизма, так же, как и с точки зрения Платона, любые изменения являются умиранием. Мы умираем и перерождаемся каждый день и каждый миг, и случай, «когда приходит смертный час», является просто особым случаем. Я не хочу сказать, что в Индии никогда не было верований, связанных с реинкарнацией. Я утверждаю только, что подобные верования возникают по причине популярных ошибочных интерпретаций символического языка священных текстов; кроме того, я утверждаю, что верования современных исследователей и теософов в такой же степени наивны и говорят о непонимании писаний. Если вы спросите меня, как подобные ошибки могли произойти, я предложу вам рассмотреть следующие высказывания Святого Августина и Фомы Аквинского: мы были в Адаме «в соответствии с телесной субстанцией и врождёнными качествами»; «человеческое тело существовало ранее в каузальных свойствах предшествующих творений»; «Бог не управляет миром напрямую, но через посредство причин, и если бы это было не так, мир был бы лишён совершенства причинности»; «так же, как женщина бывает беременна ещё не родившимся ребёнком, так и мир беременен причинами ещё не рождённых вещей»; «судьба заключена в сотворённых причинах». Если бы эти высказывания принадлежали буддистским текстам или Упанишадам, не увидели бы вы здесь попросту то, что в них содержится на самом деле — доктрину кармы, а также доктрину «реинкарнации»?

Ананда Кумарасвами
Ведāнта и западная традиция

(Кстати, был лично знаком с Рерихами).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Наткнулся на интересное мнение по поводу "доктрины реинкарнации" от представителя традиционной индийской мысли - Ананда Кумарасвами. Стоит прочитать очень внимательно! .

В Индии множество философских школ. Некоторые из них полностью материалистические. Есть даже марксисты.

Сообщение от Андрей С.

(Кстати, был лично знаком с Рерихами).

Буду благодарен за ссылки на этот факт.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата: Сообщение от Андрей С. (Кстати, был лично знаком с Рерихами). Буду благодарен за ссылки на этот факт.

По поисковой системе АЙ нашел письма Н.К. и Ю.Н., в которых он упоминается в доброжелательном тоне. Сделал такой вывод. Но в приведенной мной цитате главное - мысль. Знакомство с Рерихами, конечно, не аргумент. Поэтому если у Вас есть данные, что личного знакомства не было, то снимаю свое примечание в скобках.

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата: Сообщение от Андрей С. Наткнулся на интересное мнение по поводу "доктрины реинкарнации" от представителя традиционной индийской мысли - Ананда Кумарасвами. Стоит прочитать очень внимательно! . В Индии множество философских школ. Некоторые из них полностью материалистические. Есть даже марксисты.

Да, и Кумарасвами как раз об этом и пишет. Ведь главное - не "школа", а уровень понимания, мышления, которое может быть антропоморфным или физикалистским, когда человек рассматривает понятия с точки зрения своего проявленного ограниченного "я"; пытается перенести привычные ему представления на другие уровни бытия.