Три аспекта Беспредельности

[mika_il]

Сообщение от Rion

Никакого фатализма. Я ее вообще так не рассматриваю. Я просто говорю о причинах и следствиях. В этом смысле избавиться от кармы невозможно. Ну, если только совсем порвать цепь причина-следствие. Что в нашем мире невозможно сделать. Даже ничего не делая, в силу только самого факта своего наличия в этом мире, я постоянно творю следствия своего "бездействия". Думаю, от кармы "избавляются" внутри, а не внешне.

Так внешне и нет никакой кармы. Все явления лишены самобытия, как прекрасно было рассказано выше.

[Rion]

Сообщение от mika_il

Так внешне и нет никакой кармы. Все явления лишены самобытия, как прекрасно было рассказано выше.

Ну да. В общем-то, и "внешне" не существует.

[mika_il]

Сообщение от Rion

Ну да. В общем-то, и "внешне" не существует.

Почему? Внешние явления существуют во взаимообусловленном происхождении. Но причинно-следственная связь существует только по отношению к наблюдателю, тому, кто эти связи различает (и назначает). Далее Вы можете погасить действие кармы двумя способами. Я нахожу только два, но не буду утверждать, что их всего два...

[Rion]

Сообщение от mika_il

Почему? Внешние явления существуют во взаимообусловленном происхождении. Но причинно-следственная связь существует только по отношению к наблюдателю, тому, кто эти связи различает (и назначает). Далее Вы можете погасить действие кармы двумя способами. Я нахожу только два, но не буду утверждать, что их всего два...

Ну, хотя бы потому, что "внешнее" есть просто продолжение "внутреннего".
Насчет причинно-следственной связи не могу согласиться. Странно получается (особенно если принять Ваше отношение ко "внешнему"), если наблюдатель не различает их (не важно почему), то их вовсе и нету. Да целая куча явлений может происходить, не спрашивая у меня разрешения на причинно-следственную связь.

Насчет кармы... Вы ее рассматриваете лишь в контексте одиннадцатой Ниданы. Я же о ней говорю как о вселенском Законе причин и следствий, которые никогда нельзя уничтожить.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Ну, здесь я не согласен рассматривать карму так фатально. Бездействие не неизбежно выливается в последствия. Карма - рок, судьба, но не фатум. У нас было много пояснений, начиная от того, что на пути йоги приходится избавляться как от негативной, так и положительной кармы. И заканчивая, что наступает этап, когда необходимо приходится отдаляться от мира и от людей. Кстати, это еще одна точка "преткновения" между двумя линиями Учения...

Пришла в голову такая мысль (по поводу вашего спора) - Карма, как закон (внутренний закон, не писанный). В таком случае благие или дурные последствия следуют только в случае мало-мальского несоответствия Закону. Если же действие-бездействие олицетворяет Закон (прошу понимать не в смысле знаю как-не знаю как - намного шире), то никакого воздаяния не будет.

[Rion]

Сообщение от Djay

Если же действие-бездействие олицетворяет Закон (прошу понимать не в смысле знаю как-не знаю как - намного шире), то никакого воздаяния не будет.

Но последствие все равно будет, не благое и не дурное.

[Djay]

Сообщение от Rion

Но последствие все равно будет, не благое и не дурное.

Законное.

[Rion]

Сообщение от Djay

Законное.

Ага.

[mika_il]

Сообщение от Rion

Да целая куча явлений может происходить, не спрашивая у меня разрешения на причинно-следственную связь.

Это и есть взаимообусловленное возникновение. Как я понимаю. Некие условия делают возможными некие явления. Поэтому явления не имеют самобытия и происходят в силу этой обусловленности.

Сообщение от Rion

Насчет кармы... Вы ее рассматриваете лишь в контексте одиннадцатой Ниданы. Я же о ней говорю как о вселенском Законе причин и следствий, которые никогда нельзя уничтожить.

Пратитья-самутпада это скорее закономерность, нежели закон. Карма - это закон, устанавливающий соотношение между группой причинности и группой последствий. Чтобы закономерность стала законом необходимо различающее сознание. Это для него есть воздаяние и вознаграждение. Потому варианта два - признать собственное самобытие иллюзией и обезличенно "раствориться" в пустоте всех явлений. Или исследуя закон, перейти из группы следствий в группу причинности, стать владыкой собственной кармы (образно).

[Rion]

Сообщение от mika_il

Пратитья-самутпада это скорее закономерность, нежели закон. Карма - это закон, устанавливающий соотношение между группой причинности и группой последствий. Чтобы закономерность стала законом необходимо различающее сознание. Это для него есть воздаяние и вознаграждение. Потому варианта два - признать собственное самобытие иллюзией и обезличенно "раствориться" в пустоте всех явлений. Или исследуя закон, перейти из группы следствий в группу причинности, стать владыкой собственной кармы (образно).

Все прекрасно, понятно и в целом не вызывает неприятия. За исключением некоторых моментов. Поясните концептуальную разницу между закономерностью и законом.
И еще, как Вы себе представляете нахождение только в группе причинности? Я думаю, владыка собственной кармы должен быть сразу в двух группах (причинности и следствия), иначе, какой же он тогда владыка кармы. Он владыка, потому что воплощает собой закон Кармы, ведая причины и следствия.

[mika_il]

Сообщение от Rion

Все прекрасно, понятно и в целом не вызывает неприятия. За исключением некоторых моментов. Поясните концептуальную разницу между закономерностью и законом.
И еще, как Вы себе представляете нахождение только в группе причинности? Я думаю, владыка собственной кармы должен быть сразу в двух группах (причинности и следствия), иначе, какой же он тогда владыка кармы. Он владыка, потому что воплощает собой закон Кармы, ведая причины и следствия.

То, что мы связываем с наличием неких условий, это закономерность и обусловленность. Можно сказать, что это в свойствах природы. Всё, что мы связываем с деятельностью как таковой, это область законов и действенных сил. Можно сказать, что это в способностях разума. Концепция кармы, отвлеченно действующей в природе, это фатализм. Закон безличен, но не абстрактен.
Переход из группы следствия в группу причинности - это такая же образность, как например, что необходимо разотождествиться с пракрити, осознать себя пурушей и встать "на плечи" пракрити. Закон не становится бездейственным, но человек становится законотворцем. Он творит и не творит причины, пожинает и не пожинает следствия. Карма не довлеет над ним так же, как и закон не преследует законопослушного.

[Djay]

Сообщение от mika_il

То, что мы связываем с наличием неких условий, это закономерность и обусловленность. Можно сказать, что это в свойствах природы. Всё, что мы связываем с деятельностью как таковой, это область законов и действенных сил. Можно сказать, что это в способностях разума. Концепция кармы, отвлеченно действующей в природе, это фатализм. Закон безличен, но не абстрактен.

Ваше разделение просто субъективно - если мы не знаем на кого возложить ... это Природа, а если примерно предполагаем - это способности разума.
А если без этого разумприложения к событиям?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Ваше разделение просто субъективно - если мы не знаем на кого возложить ... это Природа, а если примерно предполагаем - это способности разума.
А если без этого разумприложения к событиям?

Либо человек осознает себя деятелем в природе и творцом, либо самой природой и творением. Если без разумоприложения, то это - второе...
Любая систематизация всегда условна и справедлива в степени, отвечающей практическим целям. Откажите ей в справедливости, и никакое практическое достижение не состоится.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Пратитья-самутпада это скорее закономерность, нежели закон.

Несомненно ... ))

Без всякой натяжки эту "закономерность" можно назвать "последовательностью", а цепь из 12 нидан ... "просто схемой".

Пратитья самутпада — концепция причинности, выдвинутая в связи с попыткой определить причины страдания (вторая благородная истина) и способы их устранения (третья и четвертая благородные истины).
Характер пратитья-самутпады не предполагает отношения причины и следствия как первичного и вторичного, субстрата-носителя и атрибута, содержащего и содержимого. В силу абсолютной дискретности элементов существования — дхарм не может быть и речи о какой-либо форме предсуществования следствия в причине, и более того — о прямом порождении следствия причиной или перенесении на следствие каких-то ее характеристик (структуры, материала и т. п.).
Строго говоря, в буддийской концепции причинности нет ни причин, ни следствий, а имеются лишь условия.

Иными словами, это "схема"!
Есть схема формирования двигательного навыка (акад-ка Анохина, к примеру) и она одинакова справедлива и для музыканта и для кузнеца, потому что описывает "общее", а не "частности"!
Я хочу напомнить, что буддизм, как и алхимия, даосизм или йога рассматривают "Человеческое существо", как динамическую структуру, а не как статичный объект!

Определяя содержание понятия "сантана" (Жизнепоток), Л. де ла Валле Пуссен писал: "Человек есть не что иное, как непрерывная последовательность физических и ментальных состояний. Не существует никакого витального принципа, никакого перевоплощающегося личного "я", но только серия мыслей, сознаваний, ощущений, желаний, волений, опирающихся на тело,обладающее органами чувств. Когда тело распадается, ментальная серия продолжается в новом материнском лоне. Нет никакой трансмиграции, но есть новое существование."


Что касается последовательности возникновения 12-ти нидан:
1.Неведение.
Неведение - это аффекты прежнего существования.
"Неведение" и " аффекты " взаимообусловлены: неведение всегда сопровождается аффектами и наоборот – проявление аффектов вызывается неведением. Именно в силу этой отчетливой взаимообусловленности "неведение" как первый компонент пратитьясамутпады – это "аффекты" прежнего существования .

"Формирующие факторы" – это результаты благих или неблагих действий, обусловливающие данное существование.

Таким образом, начальный период, т.е. прошедшее состояние существования, – это аффекты и действия прошлого рождения, обусловливающие нынешнее существование.

"Сознание" – третий компонент двенадцатичленной формулы – это группы причинно обусловленных дхарм в момент зачатия, когда "гандхарва" (наименование воплощающейся "Сантаны") входит в материнскую матку, ибо иным путем сознание не могло бы участвовать в процессе созревания эмбриона. Сознание в момент зачатия – это старт настоящего существования, именуемый упапаттибхава (существование-рождение).

Далее "имя и форма". Согласно Вибхаше, "имя и форма" – это состояние сознания от момента зачатия (пратисандхикшана) и до того, как формируются четыре органа чувств (способность осязания возникает синхронно зачатию). Именно в этот период, пока не завершилось полное формирование шести органов чувств, и реализуется последовательность стадий эмбрионального развития (в буддийском учении об этих стадиях они соответственно именуются калала, арбуда, пешин, гхана, прашакша). В своей совокупности эти стадии и образуют четвертый компонент пратитьясамутпады – "имя и форма" (т.е. ту самую целостность, которую затем и называют индивидуумом – человеком, личностью).

"Шесть источников сознания" – это шесть внутренних источников сознания: пять органов чувств (зрение и т.д.) и манас (разум) как источник ментального сознания. Иначе говоря, "шесть источников сознания" (компонент пратитьясамутпады) – это название состояния, которое возникает после завершения пятой эмбриональной стадии (прашакха) и сопровождается формированием органов чувств и их материальных субстратов.
...


Как справедливо было замечено, формирование кармы происходит при наличии "различающего сознания" перципиента.
Одно и тоже действие может порождать, а может НЕ порождать "кармические причины". Сознательное причинение физической боли другому человеку (в подавляющем большинстве случаев) приводит к накоплению "негативной Кармы", но это же самое деяние совершённое по просьбе друга - мазохиста ... это совсем другая "песня"!

Следует (опять - таки!) выяснить "смысловое наполнение" (дефиниции) термина и понять, как оно менялось. Если в архаическом, ведийском, значении слово "карма" подразумевало не всякое действие, а только ритуально значимое, обряд, дающий желаемый "плод" (санск. пхала), то с появлением Будды постепенно значение этого понятия расширилось. Оно стало означать любое действие, или акт, имеющий результат, причем в самом широком смысле:

[Djay]

Сообщение от mika_il

Либо человек осознает себя деятелем в природе и творцом, либо самой природой и творением. Если без разумоприложения, то это - второе...
Любая систематизация всегда условна и справедлива в степени, отвечающей практическим целям. Откажите ей в справедливости, и никакое практическое достижение не состоится.

Так и я о том же, что условна... Т.к. человек и (1) и (2) вместе. Вы не считаете себя творением природы?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Так и я о том же, что условна... Т.к. человек и (1) и (2) вместе. Вы не считаете себя творением природы?

Уже нет. Мой человек недвойственен и более не "составен". Я могу рассматривать себя (именно условно) в разных аспектах, но при этом я не то и не другое в своей истинной реальности.

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Как справедливо было замечено, формирование кармы происходит при наличии "различающего сознания" перципиента.
Одно и тоже действие может порождать, а может НЕ порождать "кармические причины". Сознательное причинение физической боли другому человеку (в подавляющем большинстве случаев) приводит к накоплению "негативной Кармы", но это же самое деяние совершённое по просьбе друга - мазохиста ... это совсем другая "песня"!

Какие действия вообще не будут порождать причин?

[Djay]

Сообщение от mika_il

Уже нет. Мой человек недвойственен и более не "составен". Я могу рассматривать себя (именно условно) в разных аспектах, но при этом я не то и не другое в своей истинной реальности.

Тогда уж (если точнее) - и не "в своей", потому как "своей" истинной реальности Вы лично не знаете. Добавлю - это мое мнение. А то тут народ крутой, с "Абсолютом" на "ты" - мало ли...

[mika_il]

Сообщение от Djay

Какие действия вообще не будут порождать причин?

КАРМА (Санскр.) Физически - действие; метафизически - Закон Воздаяния - Закон причины и следствия или Нравственная Причинность.

Обезличенные действия не относятся к группе нравственного, потому не являются причинами, порождающими следствия. Но физически они будут создавать новые условия для новых явлений.
http://ru.teopedia.org/hpb/Карма

[mika_il]

Сообщение от Djay

Тогда уж (если точнее) - и не "в своей", потому как "своей" истинной реальности Вы лично не знаете. Добавлю - это мое мнение. А то тут народ крутой, с "Абсолютом" на "ты" - мало ли...

Больше чем народа с абсолютной степенью суждения я боюсь только народа с безусловной преданностью служения.