Агни Йога, 464. Работа над расширением сознания происходит на двух планах

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Ноуменальный (или идеальный) и феноменальный (или объектный). Сознание имеет существование на стыке этих двух. Как динамика их взаимопроникновения. Соответственно куда эта динамика устремлена, такой эффект и происходит. Направление к идеальному даст эффект расширения, но также и рассеяния. Направление к феноменальному даст эффект уплотнения, но также и стабилизации. Это движение психического, "дыхание жизни" внутри нас. Хотя в старой "доктрине", кажется, что всё наоборот. Психэ является первичной, а от неё происходят сначала феноменальный, а затем ноуменальный миры.

Андрей, а Ваше знание о работе сознания имеет характер профессиональный или "эзотерический"?

Я черпают знания скорее из профессиональных источников, стараюсь их как-то состыковать с "эзотерическими" источниками.
В отношении параграфа. Я согласен с вашими названиями двух планов, хотя, чтобы было понятнее, я назвал бы их так: мир объективный, чувственный и мир умопостигаемый, вы назвали его ноуменальный. И если не растекается мыслию по древу, а придерживать только содержания данного параграфа, то план сознания и есть вот этот умопостигаемый мир идей. Он как бы вырастает, подобно саду, на почве чувственных восприятий. Это мои заключения основанные именно на тексте параграфа, в котором говорится, что сознание растет только на почве опыта, подобно саду. (К тому же, мы уже говорили здесь, что сознание это лишь отражение обьективного мира в процессе опыта). Причем, нам сложно просчитать все следствия нашего опыта, находясь здесь в рамках чувственных усилий и восприятий. Но где-то, незримо плод зреет, сознание (ноуменальное, нездешнее) расширяется. И иногда в особые моменты происходят вспышки, озарения и тот мир непостижимым земному опыту образом прорывается.

[alexsid]

Хочу высказатся по поводу феноменального и ноуменального, или как у Платона - мира вещей и мира идей. Так вот, разбирая этот вопрос, обычно упускают из вида очень важный факт. Эти миры являются противоположностями. Т.е. идея - противоположность феномену, а потому и мир идей не имеет касания с миром вещей. Это аксиома. Другими словами, касание может быть только через общее, а общего нет ничего - одно материально, а другое не-материально. Все вместе они образуют целое. Это логика.

Но мы наблюдаем тот факт, что идеи воплощаются в мире вещей. С этим трудно поспорить. Ответ на это противоречие - наличие третьего принципа, который обладает смешанной природой. Этот третий принцип играет роль посредника и служит объединяющим фактором. Этот третий принцип и выполняет материализацию идеи.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Хочу высказатся по поводу феноменального и ноуменального, или как у Платона - мира вещей и мира идей. Так вот, разбирая этот вопрос, обычно упускают из вида очень важный факт. Эти миры являются противоположностями. Т.е. идея - противоположность феномену, а потому и мир идей не имеет касания с миром вещей. Это аксиома. Другими словами, касание может быть только через общее, а общего нет ничего - одно материально, а другое не-материально. Все вместе они образуют целое. Это логика.

Но мы наблюдаем тот факт, что идеи воплощаются в мире вещей. С этим трудно поспорить. Ответ на это противоречие - наличие третьего принципа, который обладает смешанной природой. Этот третий принцип играет роль посредника и служит объединяющим фактором. Этот третий принцип и выполняет материализацию идеи.

Это приближение в сторону восточной психологии и метафизики, представленной чувствознанием. В отличие от метафизики запада, представленной умозрением. Аристотель вводил эту категорию как "сверчувственное", если верить Википедии. Не отвлеченное, но "утонченное" надо полагать...

Сообщение от Андрей С.

В отношении параграфа. Я согласен с вашими названиями двух планов, хотя, чтобы было понятнее, я назвал бы их так: мир объективный, чувственный и мир умопостигаемый, вы назвали его ноуменальный. И если не растекается мыслию по древу, а придерживать только содержания данного параграфа, то план сознания и есть вот этот умопостигаемый мир идей. Он как бы вырастает, подобно саду, на почве чувственных восприятий. Это мои заключения основанные именно на тексте параграфа, в котором говорится, что сознание растет только на почве опыта, подобно саду. (К тому же, мы уже говорили здесь, что сознание это лишь отражение обьективного мира в процессе опыта). Причем, нам сложно просчитать все следствия нашего опыта, находясь здесь в рамках чувственных усилий и восприятий. Но где-то, незримо плод зреет, сознание (ноуменальное, нездешнее) расширяется. И иногда в особые моменты происходят вспышки, озарения и тот мир непостижимым земному опыту образом прорывается.

Почему непостижимым? Кажется, что на Востоке всегда знали эту способность сознания. Например, суть этого параграфа в пояснении Шанкарачарьи может быть объяснена так:
Сознание, осознающее себя (самосознание) в связи с объективным и чувствованием классифицируется как группа состояний, называемых "Вишва". Сознание, осознающее себя в связи с субъективным и идеацией классифицируется как группа, называемая "Тайджаса". Сознание, осознающее себя в связи с причинным и причинностью (других состояний), классифицируется как "Праджня". Все три представлены разделением на "орган" самосознания и процессы, в соответствующем "органе" протекающие. Создаётся иллюзия "двойственности" - деятельного начала и воспринимающего начала .

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Это приближение в сторону восточной психологии и метафизики, представленной чувствознанием. В отличие от метафизики запада, представленной умозрением.

А по моему слово "умопостигаемый" как раз таки идеально вписывается в восточную систему, поскольку ум у них является шестым органом чувств.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А по моему слово "умопостигаемый" как раз таки идеально вписывается в восточную систему, поскольку ум у них является шестым органом чувств.

Но восточный ум не походит на западный ум. Если смотреть в конексте веданты, то пять "органов чувств" представляют пять кош и не представляют наши пять физических чувств. Йог может "собрать пять чувств внутрь, подобно как черепаха втягивает члены в панцирь". То есть ум является синтезирующим "органом", поскольку он же их (коши) и порождает и связывает воедино как основа. Они еще называются джнянендрии, органы познания. В отличие от кармендрий, о чём Вам наверняка известно...

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Это приближение в сторону восточной психологии и метафизики, представленной чувствознанием. В отличие от метафизики запада, представленной умозрением. Аристотель вводил эту категорию как "сверчувственное", если верить Википедии. Не отвлеченное, но "утонченное" надо полагать...

умозрение и чувствознание, что это вообще такое? И чем одно от другого отличается?

[mika_il]

Сообщение от alexsid

умозрение и чувствознание, что это вообще такое? И чем одно от другого отличается?

Умозрение - это построения собственно ума. Чувствознание - это его убежденность без построений. Они отличаются также, как истина относительная отличается от истины абсолютной.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Умозрение - это построения собственно ума. Чувствознание - это его убежденность без построений. Они отличаются также, как истина относительная отличается от истины абсолютной.

Приведите пример, пожалуйста.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Приведите пример, пожалуйста.

Представление о посмертной жизни. Почти каждый уверен, что "там" нечто есть. Это чувствознание. Но прижизненное состояние исключает возможность посмертного опыта и попытки утвердиться в представлениях об этом нечто есть не более чем умозрение.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Почему непостижимым? Кажется, что на Востоке всегда знали эту способность сознания. Например, суть этого параграфа в пояснении Шанкарачарьи может быть объяснена так:
Сознание, осознающее себя (самосознание) в связи с объективным и чувствованием классифицируется как группа состояний, называемых "Вишва". Сознание, осознающее себя в связи с субъективным и идеацией классифицируется как группа, называемая "Тайджаса". Сознание, осознающее себя в связи с причинным и причинностью (других состояний), классифицируется как "Праджня". Все три представлены разделением на "орган" самосознания и процессы, в соответствующем "органе" протекающие. Создаётся иллюзия "двойственности" - деятельного начала и воспринимающего начала .

mika_il, честно признаюсь, до меня не дошла логическая связь между словом "непостижимый" и последующим Вашим пояснением...

Я написал "непостижимым", потому что в параграфе написано, что каждый план не сливается с другими планами. Для меня это логично, поскольку каждый план жизни развивается по своим законам, но в определенные моменты они резонируют.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

mika_il, честно признаюсь, до меня не дошла логическая связь между словом "непостижимый" и последующим Вашим пояснением...

Я написал "непостижимым", потому что в параграфе написано, что каждый план не сливается с другими планами. Для меня это логично, поскольку каждый план жизни развивается по своим законам, но в определенные моменты они резонируют.

Да, теперь понятно. Просто для меня "два плана" существуют лишь как способность сознания. Она - данность, функция, а они - производное...

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Да, теперь понятно. Просто для меня "два плана" существуют лишь как способность сознания. Она - данность, функция, а они - производное...

Вот тут, кстати, я полностью согласен с Вами. В каком-то смысле, да, если любой из планов жизни не отнесен к другому(как иному), то он и не существует. А что же такое эта соотнесенность к другому как не познание. Получается, что существует только то, что в принципе познаваемо, т.е. отнесено к другому, например, познающему субъекту. Опять приходим к тому же, о чем уже говорили, что сознание - это отражение Бытия. И давний спор о том, что первично: бытие или сознание. Опять двойственность...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вот тут, кстати, я полностью согласен с Вами. В каком-то смысле, да, если любой из планов жизни не отнесен к другому(как иному), то он и не существует. А что же такое эта соотнесенность к другому как не познание. Получается, что существует только то, что в принципе познаваемо, т.е. отнесено к другому, например, познающему субъекту. Опять приходим к тому же, о чем уже говорили, что сознание - это отражение Бытия. И давний спор о том, что первично: бытие или сознание. Опять двойственность...

Я думаю, что смысл Пифагорова "Числа" Вами раскрыт. Склоняюсь понимать его сходно с Вами изложенным. Бытие и есть сознательность. Степень сознательности определяет план сознания. И бытия. "Замкнутый круг" соотношений...

[alexsid]

Ваш пример понятен. Ну тогда это все меняет...

Сообщение от mika_il

Это приближение в сторону восточной психологии и метафизики, представленной чувствознанием. В отличие от метафизики запада, представленной умозрением. Аристотель вводил эту категорию как "сверчувственное", если верить Википедии. Не отвлеченное, но "утонченное" надо полагать...

Моя идея - это "приближение к чувствознанию" только в вашей интерпретации. На самом деле, это не аксиома, которую надо принимать без доказательств и не какое-то там всевысшее запредельное учение, познаваемое только верой.
Эта идея есть целиком умозрительная концепция, как в лучших образцах Западной Традиции. Она, посути, результат индуктивного обобщения чувственного опыта. Учение о причине по ее следствию, т.е. самое настоящее умозрение.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Моя идея - это "приближение к чувствознанию" только в вашей интерпретации. На самом деле, это не аксиома, которую надо принимать без доказательств и не какое-то там всевысшее запредельное учение, познаваемое только верой.
Эта идея есть целиком умозрительная концепция, как в лучших образцах Западной Традиции. Она, посути, результат индуктивного обобщения чувственного опыта. Учение о причине по ее следствию, т.е. самое настоящее умозрение.

Я это понял. Всё лучшее Западной Традиции происходит от Платона, который имел опору в Восточной Традиции. Но в сегодняшних реалиях лучшим считается то, что производится от Аристотеля. И это более логика, нежели метафизика. О чём заметил. )

[alexsid]

Оу! Ну раз Аристотель, то пусть будет Аристотель...