О тайне государства Платона

[Малкольм]

Между тем государство мы признали справедливым, когда имеющиеся в нем три различных по своей природе сословия делают каждое свое дело. А рассудительным, мужественным и мудрым мы признали государство вследствие соответствующего состояния и свойств представителей этих же самых сословий.

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

[Андрей С.]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

При этом, будьте осторожны. Потому что в такой парадигме Справедливость из Идеи превращается в Понятие. Все-таки лучше обратный путь.
Например. При определенной свободе и дисциплине размышления, мы быстро вслед за Платоном придем к пониманию тождества Справедливости и Красоты, Красоты и Гармонии, Гармонии и Добродетели. Через Красоту мы свяжем Справедливость и Добродетель.
Не понятия, а Идеи. С этим сложность. Все-таки Идея может быть как-то постигнута, но разумом она не исчерпывается. Да и вообще не исчерпывается.
Она как Путеводная звезда! Всегда впереди.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Не понятия, а Идеи. С этим сложность. Все-таки Идея может быть как-то постигнута, но разумом она не исчерпывается. Да и вообще не исчерпывается.
Она как Путеводная звезда! Всегда впереди.

Похоже на определение Монады в текстах ТД:

...Ибо она не принадлежит этому миру или плану и может быть сравниваема лишь с нерушимою звездою божественного света и огня, низвергнутою на нашу Землю, как доска спасения для Личностей, в которых она обитает. Именно, эти последние должны уцепиться за нее и, приобщившись, таким образом, к ее божественной природе, достичь бессмертия.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

При определенной свободе и дисциплине размышления, мы быстро вслед за Платоном придем к пониманию тождества Справедливости и Красоты, Красоты и Гармонии, Гармонии и Добродетели. Через Красоту мы свяжем Справедливость и Добродетель.

Да я согласен, в общем-то. Сам Платон в итоге пришел к иерархии Идей и их взаимной причастности друг другу и подчиненности верховной идее Блага. Т.е. в какой-то мере каждая Идея как живой организм, она может переливаться разными гранями в зависимости от угла зрения познающего.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Сам Платон в итоге пришел к иерархии Идей и их взаимной причастности друг другу и подчиненности верховной идее Блага.

А что есть Благо?

[Дамин]

Благо - это то на чем успокаивается сердце.

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Благо - это то на чем успокаивается сердце.

А если у людей сердце успокаивается при виде страданий людей?
Или при виде вреда и болезней?

Есть люди, которые успокаиваются в виде страданий.
Или при виде реализации идеи, от которой люди несчастны.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

А что есть Благо?

Благо - это то, в чем каждая вещь и идея получает основание(причину) своего существования, это источник всего сущего. Вообще, идея Блага подробно разбирается у Платона в диалоге "Филеб". Можете почитать, если интересуетесь.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Благо - это то, в чем каждая вещь получает основание(причину) своего существования, это источник всего сущего.

Как Вы узнаЁте, в чём вещь получает причину своего существования?

Как Вы определяете, какие поступки ведут к благу, а какие нет?

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Да я согласен, в общем-то. Сам Платон в итоге пришел к иерархии Идей и их взаимной причастности друг другу и подчиненности верховной идее Блага. Т.е. в какой-то мере каждая Идея как живой организм, она может переливаться разными гранями в зависимости от угла зрения познающего.

А я и не возражал, в общем то
Развивал мысли в русле заявленной вам парадигмы.
Кстати, от иерархии Идей очень легко перейти к идее Иерархии.
Общая проблема всех мыслителей во в чем: незаметный переход от идеи к понятию.
Долго бился над этой проблемой и пришел к выводу, что Идея проявляет себя через чувства, а не через мысли.
У справедливости слишком много ликов. Потому что они являют собой облик понятий. Касаясь Идеи, человек заземляет ее, в том числе и разумом. Нельзя разумом постигнуть Бога, а Идея очень близка Высшей Сущности. Какая то из ее форм. Поэтому разум познает Идею лишь в облике Понятия. А таких обликов столько же, сколько и людей.
Поэтому так важно развитие чувствознания. Ему идеи более доступны.
Я к тому, что Справедливость - ключ к Идее Государства. Но речь идет об Идее Справедливости. Не о понятии.
Поэтому так важно не допускать до руля государства нефилософов. Т.е. тех, кто мыслит понятиями. Ибо между ними всегда будут споры.
Среди философов, достигших уровня чувствознания, разногласий об идеях не будет. Ибо в чувствах эти идеи проявятся всегда тождественно. Например, Справедливость проявится как Красота или Гармония.
И решая какое-либо установление закона, философы примут лишь справедливую формулу, и установят корридоры справедливости для действия закона.
Кстати, заметили, что предательства всегда оправдываются своеобразным понятием справедливости? Потому чть понятие доступно каждому. Идея доступна немногим.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Поэтому так важно не допускать до руля государства нефилософов.

У кого есть способность отличить философа от нефилософа?

У кого есть сила и власть допустить или не допустить?

ВВП у руля.
Он философ?

[Djay]

Сообщение от Ллес

У кого есть способность отличить философа от нефилософа?

У кого есть сила и власть допустить или не допустить?

У Законов Вселенной.

[Андрей С.]

ninniku, Вы затронули сразу много сложных вопросов, т.к. многое для меня находится пока еще "в процессе", так сказать, в порядке "рабочей гипотезы".

Сообщение от ninniku

Кстати, от иерархии Идей очень легко перейти к идее Иерархии.

Вопрос Иерархии один из таких. Но у меня идея Иерархии выстраивается скорее от чего-то глубоко личного, даже семейного... Но семья в том смысле, о котором говорит Учение Живой Этики, как сотрудничество и сожительство, направленное к улучшению жизни. А о личном, как известно, на Востоке не говорят...

Сообщение от ninniku

Идея проявляет себя через чувства, а не через мысли

Тоже сложный вопрос, но я пока вижу так, что Мысль выше Чувства. Т.е. Чувство - это неоформленная Мысль. Ну, а мир Идей - это мир чистых Форм(в том смысле как это у Плотина), мир Пространственной Мысли.
Но я, конечно, еще очень далек от окончательных заключений по всем этим вопросам...

[Малкольм]

Из Граней АЙ 53 года

26. Владыка семи врат, или семи сфер, или семи Лучей есть Владыка семи планов Бытия. И так же, как ты свободно и уверенно и с открытыми глазами действуешь на плане земном, так же сознательно и открыто, и пользуясь соответствующими каждому чувствами, Действует Владыка на каждом плане. Чувства зрения, слуха и прочие проходят процесс соответствующей трансформации для проявления на каждом из Высших Планов. Но и их семь. Об этом можно сказать, но представить себе функции сознания на Высших Планах почти невозможно, ибо слов соответствующих в языках человеческих не имеется. Лишь священный язык частично может выразить невыразимое.
Чем ниже план к земному, тем легче о нем говорить. Даже мир мысли и мир форм мысленных как-то поддается словам. Но что можно сказать о том Мире, в котором нет форм. Есть субстанция мысли, но нет формы, её облекающей. Есть нумен идеи, но нет ее выражения в виде формы.
Человеческий язык, так же как и все, подчинен закону семеричности. Представление дерева или цветка вызывает в сознании его образ, обычно связанный с определенным цветком и потому являющийся именно представлением. Но понятие цветка уже несколько труднее, ибо не связано с определенной формой, но включает в себя их все: бывшие, будущие и настоящие и во всех мирах и во всем Космосе. Охватить понятие сознанием во всей его полноте почти невозможно даже для высокого сознания, ибо понятие связано не столько с формой явления, сколько с его сущностью.
И так во всем: закон есть явление сущности без формы. Сложная форма выражения закона существует лишь в человеческом сознании, но не в Космосе. В Космосе закон существует вне формы и, будучи без формы, формы выражения жизни всего существующего подчиняет себе.
Можно облететь весь Космос, но нигде не найти и не увидеть сущность закона, выраженного в форме. В форме уявления молнии видим проявление закона двойственных противоположностей, видим вспышку огня пространства, но не самый закон. Его выявление, но не сущность. Сущность ускользает от лицезрения. Незрима сущность закона, ибо она от мира без форм. И то, что не имеет формы, управляет и подчиняет себе всё, что имеет её. То же касается и мира мыслей. Мысленные формы и весь видимый бескрайний и ограниченный лишь формами мир мыслей подчинен идеям, но идея не имеет формы, равно как и понятие. Но понятие ближе к форме, чем идея, ибо идеи управляют миром и как таковые тоже не могут быть зримы даже и в Высших Мирах. Можно видеть формы выражения Космической Любви, но кто же и где же видел когда-нибудь Любовь в её сущности? Так приходим к Миру без форм как основе проявленного Сущего.

[aurora]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

Очень просто. В этом отрывке, Платон, на мой взгляд, говорит о четырех Добродетелях античной философии Средиземноморья. Справедливости, Благоразумия, Храбрости, Умеренности. Они олицетворяли символы знания, величия, рассудительности, мудрости, могущества, упорядочения, сдержанности….

Я перечислила не все их атрибуты. Первые два – относятся к богине Справедливости.
Атрибуты упорядочения и сдержанности, присущи богине Умеренности. В правой руке фигуры богини - часы. В левой - узда, символ упорядочения человеческих страстей, соблюдения гармонии.
Наверное, сочетание добродетелей, стоящих за каждой богиней - олицетворением сил, приводит к тому, о чем Вы сказали.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

отлично!
Гармония и Красота - как следствие труда мастеров! Но Справедливость может быть усмотрена в Доверии и Ответственности!
К творению Гармонии может быть допущен мастер:
1. Принявший ответственность мастера.
2. Обличенный Доверием Учителя.
3. Допущенный к тому и другому по испытанию.
Все вместе это будет Справедливостью.
Разве не справедливость будет следствием труда и усилий? После признания, доверия и принятия ответственности?
Право Творчества - есть СПРАВЕДЛИВОЕ воздаяние за труд и ответственность.