О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от Djay

И единственый путь - развивать в себе духовные качества, которые позволяют приблизиться к совершенству. Как раз и по Платону, и по АЙ, и по Теософии и по любой религии...

Ну вот и давайте развивать.
И обходиться без посвящённых при выборе спутников.

Сообщение от Djay

К сожалению - нигде.

А раз негде взять посвящённых - какой смысл их рекомендовать на роль сводников?

[Djay]

Сообщение от Ллес

А раз негде взять посвящённых - какой смысл их рекомендовать на роль сводников?

Никто не рекомендовал. Платон написал об этом в "Государстве", как об идеальном варианте подбора пар. ИДЕАЛЬНОМ! В Учении Храма дано пояснение, как это происходило в древние времена. Сейчас ходят к гадалкам и читают гороскопы. Брак по стихиям - ну хоть какое-то указание, хоть ниточка тоненькая. Земля и Огонь, действительно плохо сочетаются.

Все. Я ушла.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Земля и Огонь, действительно плохо сочетаются.

а не Огонь и вода?

Вы про солнечные знаки или вообще гороскоп?

геоцентрический или гелиоцентрический?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Платон написал об этом в "Государстве", как об идеальном варианте.

Спаривать женщину каждый раз с разными мужиками - это идеальный вариант?

А если её тело не захочет спариваться?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Сейчас ходят к гадалкам и читают гороскопы

А кто-то не гадалок слушает, а свою душу.

[Djay]

Немного истории (как общественной науки) для ознакомления с традициями бракосочетания в древние времена. Греция. Брачные традиции довольно строги и "любовь с первого взгляда" - исключалась практически полностью.

В эпоху более раннюю, в VIII—VI вв. до н. э., отец девушки сам выбирал для нее мужа среди нескольких претендентов, добивавшихся ее руки. Он приглашал всех их в одно и то же время к себе, оказывал им гостеприимство в течение длительного срока, наблюдая при этом их манеру вести себя, их характер, физическую закалку, выносливость. С этой целью устраивались различные спортивные игры и состязания. Женихи приезжали с богатыми дарами хозяину дома и не менее дорогими подарками — нарядами и украшениями — той, кому предстояло стать нареченной невестой одного из них. Они также везли с собой обильные запасы продовольствия и вино.
Геродот подробно описывает, как в VI в. до н. э. выбирал себе зятя тиран Сикиона Клисфен: «У Клисфена ...была дочь по имени Агариста. Дочь эту он пожелал отдать в жены тому из эллинов, кого он найдет самым доблестным. На Олимпийских играх Клисфен одержал победу с четверкой коней и велел объявить через глашатая: кто среди эллинов считает себя достойным стать зятем Клисфена, может на 60-й день или раньше прибыть в Сикион... Тогда все эллины, которые гордились своими предками и родным городом, отправились свататься в Сикион. Для развлечения гостей Клисфен велел устроить конское ристалище и гимнастические состязания».
Далее историк подробно перечисляет славных женихов, съехавшихся к Клисфену. «Когда эти женихи прибыли к назначенному сроку, Клисфен сначала справился у каждого из них о городе, из которого он происходит, и о его роде. Затем, удерживая женихов у себя в течение целого года, тиран испытывал их доблесть, образ мыслей, уровень образования и характер. При этом он беседовал с каждым отдельно и со всеми вместе. Для женихов помоложе он устраивал гимнастические состязания, особенно же наблюдал их на общих пирах. Во все время пребывания женихов в Сикионе Клисфен поступал так и при этом роскошно угощал их. Больше всех пришлись ему по сердцу женихи из Афин и среди них более всех сын Тисандра Гиппоклид...
Между тем наступил день свадебного пиршества, и Клисфен должен был объявить, кого из женихов он выбрал. Тогда он принес в жертву 100 быков и пригласил на пир женихов и весь Сикион. После угощения женихи начали состязаться в песнях и откровенно-шутливых рассказах. В разгар пиршества Гиппоклид, который всецело завладел вниманием остальных гостей, велел флейтисту сыграть плясовой мотив. Когда тот заиграл, Гиппоклид пустился в пляс и плясал в свое удовольствие. Клисфен же смотрел на всю эту сцену мрачно и неприязненно. Затем, немного отдохнув, Гиппоклид приказал внести стол. Когда стол внесли, он сначала стал исполнять на нем лаконские плясовые коленца, а затем и другие, аттические. Наконец, упершись головой в стол, он начал выделывать коленца ногами. Уже при первом и втором танце Клисфен думал, хотя и с ужасом, что этот бесстыдный плясун может стать его зятем, но все же еще сдерживался, не желая выказывать своего неудовольствия. Когда же он увидел, как тот исполняет ногами пантомиму, то не смог уже молчать и вскричал: «О сын Тисандра, ты, право, проплясал свою свадьбу!» (...)
...Клисфен между тем, водворив молчание, обратился к собравшимся с такими словами: «О женихи моей дочери! Вы все мне любезны, и, если бы это только было возможно, я вам всем угодил бы, не отдавая предпочтения одному избраннику и не отвергая остальных. Но ведь дело идет только об одной девушке, и поэтому нельзя исполнить желание всех. Тем из вас, кто получит отказ, я даю по таланту серебра за то, что он удостоил меня чести породниться со мной, посватавшись к моей дочери, и должен был так долго пребывать на чужбине. А дочь свою Агаристу я отдаю в жены Мегаклу, сыну Алкмеона, по законам афинян». Мегакл объявил о согласии обручиться с Агаристой, и тогда Клисфен назначил срок свадьбы» (Геродот. История, VI, 126— 130).
Добавим, что после того, как обоюдное решение о женитьбе бывало принято, избранный претендент подносил будущему тестю богатые подарки, а тот, в свою очередь, назначал молодой паре приданое, чему греки придавали очень большое значение.
В классическую эпоху истории Греции сохранялись те же формы выбора отцом мужа для своей дочери, только теперь претендентами считались молодые люди, уже знакомые будущему тестю. Отец по-прежнему обладал полной властью над судьбой своей дочери, тем более что в тот период роль женщины в семье, ее свобода были существенно ограничены, особенно в Афинах.
В отличие от Спарты в главном городе Аттики законным считался лишь брак между свободным гражданином и дочерью другого свободнорожденного. Если одна из сторон не имела гражданских прав в данном полисе, то дети от такого брака рассматривались как незаконнорожденные и потому лишались гражданских прав и права наследования. По закону, принятому в Афинах при Перикле в 460 г. до н. э. и возобновленному Аристофонтом 57 лет спустя, после смерти отца дети, рожденные в таком браке, могли получить лишь единовременное пособие, не превышавшее тысячи драхм. Стоит вспомнить, что Перикл, защищавший этот закон, сам оказался в подобной же ситуации и вынужден был просить афинян сделать исключение для его сына, рожденного Аспасией, уроженкой Милета, считавшейся в Афинах иностранкой.
Кровное родство, напротив, не являлось препятствием для супружества. Браки заключались иногда даже между детьми одного отца. Закон запрещал вступать в брак только тем, у кого была общая мать. Девушек в Афинах выдавали замуж рано, в пятнадцать или даже в двенадцать лет. Платону такая практика казалась неприемлемой для его идеального государства: «Срок вступления в брак для девушки будет с восемнадцати до двадцати лет: это — самое позднее; для молодого человека — с тридцати до тридцати пяти лет» (Платон. Законы, VI, 785 b).
Заключению брака предшествовало формальное обручение. Обещание жениху давала не сама девушка, а ее отец от ее имени; если она была сирота, то от ее имени выступал ее брат или другой близкий родственник; если же у нее не было никого из близких, то все ее дела вел назначенный по закону опекун. Обручение было важным юридическим актом, ибо при этом обсуждали имущественные отношения будущих родственников, размеры приданого, часть которого, называемая «мейлия» (утешение), оставалась личной собственностью молодой жены и в случае развода возвращалась ее семье. Давать за невестой приданое требовал не закон, а обычай, часто более могущественный, чем любое писаное право. Поэтому даже сироты и девушки из малоимущих семей не оставались без приданого: его собирали для них в складчину их сограждане или даже само государство. Так, например, в Афинах после смерти Аристида его дочери «были выданы замуж государством: город обручил их за счет казны и назначил каждой по три тысячи драхм приданого» (Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Аристид, XXVII). Дети, рожденные от брака, которому не предшествовал формальный акт обручения, не могли быть включены в списки граждан и лишались права наследования.

[Djay]

Продолжение исторической подборки. Отношение к детям.

В IV в. до н. э. проблема перенаселения уже всерьез тревожила эллинов. Примерно на рубеже IV—III вв. до н. э. греки, как сообщает Полибий, решили впредь ограничиваться воспитанием одного, самое большее — двоих детей. Сам Полибий резко выступает против практики ограничения рождаемости и видит гораздо большую опасность в том, что страна со временем может совсем обезлюдеть. «... Всю Элладу, — пишет он, — постигло в наше время бесплодие женщин и вообще убыль населения, так что города обезлюдели, пошли неурожаи, хотя мы и не имели ни войн непрерывных, ни ужасов чумы. ...Если бы кто посоветовал нам обратиться к богам с вопросом, какие речи или действия могут сделать город наш многолюднее и счастливее, то разве подобный советчик не показался бы нам глупцом, ибо ведь причина бедствия очевидна, и устранение ее в нашей власти. Дело в том, что люди испортились, стали тщеславны, любостяжательны и изнежены, не хотят заключать браки, а если и женятся, то не хотят вскармливать прижитых детей...» (Полибий. Всеобщая история, XXXVII, 9).
На основе письменных источников подсчитано, что в IV в. до н. э. в 61 афинской семье было 87 сыновей и 44 дочери. В 228—220 гг. до н. э. в 79 греческих семьях, переселившихся в Милет в Малой Азии и получивших там права гражданства, было 118 сыновей и 28 дочерей, а среди семей в самом Милете в 32 было по одному ребенку, в 31 семье — по два. Греки заботились о том, чтобы в семье оставалось по возможности два сына — на случай смерти одного из них. О том, как беспощадны были древние к дочерям, свидетельствует письмо некоего грека Гилариона из Александрии, куда он отправился искать работу, к его жене Алиде (I в. до н. э.). Проявляя трогательное беспокойство о маленьком сыне Аполлинке, отец наказывает жене, ожидавшей в это время второго ребенка: «Если счастливо родишь и это будет мальчик — оставь его в живых, а если девочка — брось ее».
Ни религия, ни мораль, ни право не осуждали этой жестокой практики детоубийств. Люди, находившие брошенных младенцев и спасавшие им жизнь, также делали это не из сострадания, а из корыстного расчета: они воспитывали себе верного раба или рабыню, за которых в будущем можно было получить немалые деньги. Девочки чаще всего попадали таким путем в руки сводников и притонодержателей.
Греческие города-государства не боялись снижения численности населения даже в периоды крупных войн, ибо всегда имели возможность пополнить ряды своих граждан за счет выходцев из других, перенаселенных полисов. В связи с этим мы можем встретить в источниках частые упоминания о предоставлении прав гражданства иноземцам. Только царь Филипп V Македонский после битвы при Киноскефалах в Фессалии в 197 г. до н. э., опасаясь уменьшения своих военных сил в будущем, выступил против обычая бросать или убивать детей и всемерно поддерживал многодетные семьи.
Правовое положение подкидышей было в разных полисах весьма различным. На острове Лесбос брошенное и найденное чужим человеком дитя рассматривалось как свободнорожденное, так, как если бы мужчина, нашедший его, по обычаю «поднял» его с земли и тем самым признал своим и принял в семью. В Афинах человек, обнаруживший и выходивший подкидыша, был вправе обращаться с ним в дальнейшем и как со свободным, и как с рабом. При этом отец, некогда выбросивший ребенка, формально продолжал сохранять над ним отцовскую власть, а над сыном или дочерью раба — свои права господина и собственника. И в том, и в другом случае он мог со временем, вновь найдя брошенного ребенка, предъявить на него неоспоримые притязания и требовать его возвращения. В Спарте правовое положение брошенных детей вообще никак не определялось, ведь там заботились о воспитании только сильных, здоровых граждан, а потомство физически слабое было обречено на смерть. Здесь закон прямо принуждал родителей публично умертвлять «неудачного» ребенка. Здоровых же детей спартанцы не убивали и не бросали.


Не всегда матери сами выкармливали младенцев, часто они отдавали их кормилицам. В кормилицы, мамки поступали обычно обедневшие женщины из числа свободных или рабыни. В афинских семьях в кормилицы охотнее всего брали спартанок: те славились и отменным здоровьем, и искусными, хотя и суровыми методами воспитания. Детей выкармливали молоком, медом, а когда малышу уже можно было давать более твердую пищу, поступали так: кормилица или нянька брала в рот кусок и, разжевав его, кормила этой размельченной массой ребенка. Современная гигиена бесспорно выдвинула бы немало возражений против такой практики, но в древности она была весьма распространена.

[Djay]

Историческая справка в этой теме дана к тому, чтобы было понятно - вкладывая определенные слова в уста своих персонажей, автор должен был базироваться на традициях, правилах и нравах той среды, в которой эти персонажи реально жили.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Лена К.,
и что?
Так это же ГОЛОС.
А не чиновник и не философ.

Вы утверждали, что Е.И.Р. и Н.К.Р. узнали друг друга без всяких посвященных. Вам приведена цитата, показывающая, что как раз с участием Посвященного.

Точно так же раньше вы вопрошали:
«Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут…»
И в этом случае вам привели то, что вы хотели, то есть такую цитату, где предлагается именно «посмотреть, во что они вырастут»:
«Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен».