Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Ллес]

Сообщение от ninniku

http://oko-planet.su/finances/financesnews/288311-vavagyan-volku-nuzhno-myaso.html
Авакян. Просто, убедительно, понятно.
Добавлю - и страшно.

Не всё там понятно и убедительно.
Есть ряд вопросов.

Сообщение от ninniku

Если вам и вашему оппоненту доступна Идея коммунизма или Общинности, то и спорить нечего. Ведь понятно же о чем идет разговор.
Вопрос то в этом!
Почему не нравится слово Коммунизм? Разве оно уже не отражает Идею?

Потому что есть основания сомневаться в СПРАВЕДЛИВОСТИ законов при коммунизме.
И опасаться новой эксплуатации уже под знаменем коммунизма.

Когда начинаешь опрашивать людей, чтобы узнать, как конкретно они
представляю себе законы и порядке при коммунизме, то часто оказывается, что это или ужас или нереально.

Слово-то само по себе неконкретное.
Ну общинность. И что дальше?
До революции тоже община была. Мы такую общину хотим?
Нет?что-то другое? Вот и получается, что мало названия, нужна конкретика.

А дальше у нас чудная формула - каждому по потребностям, от каждого по способностям.

При этом все уверены, что это хорошо.

Но что значит по потребностям?

КТО будет определять размеры потребностей?

ГДЕ конкретный список перечень потребностей?
Сколько кв м жилья и сколько калорий еды тут подразумевается?
Сколько книг и одежды?

Сколько детей на семью, наконец?
Двое или десятеро?
При коммунизме можно 10 детей? Или только двое (на момент насыщения биосферы предельным числом людей)

Но почему-то никто это не обсуждает.
Все просто уверовали, что по потребностям - это значит сколько захочется.
Но это же не так, верное?
Но тогда сколько?

Далее.
Что значит по способностям?
Это значит, что можно вообще не работать, заявив, что нет способностей?

Или это значит работать сколько не лень?
А если лень?
Откуда тогда брать вещи для удовлетворения запросов по потребностей?

Тут такие варианты:
1 - человека заставят работать,
2 - или не заставят, но тогда нечего есть будет,
3 - или работать будут рабы или роботы.

Есть конечно вариант что работать будут все и много, и добровольно, но это УТОПИЯ.

И спроси любого, кто хочет жить там, где работают якобы ответственные люди без принуждения - любой откажется.
Понимая, что большинство работать не будет, а будет лениться.

В общем, или работать не заставляют, но тогда нечего есть.
Или заставляют.

КТО будет решать, сколько надо работать?

(А не работать не позволят - это же однозначно).

КТО будет решать, кому сколько дать благ?

Где гарантии, что не будет так:
одному дадут 1500 ккал в сутки (еды), а другому 3500?
Уверяя, что таковы разные потребности этих людей.
Так как первый всего лишь рисует, а второй составляет план работ на новый квартал - ему надо больше калорий.

Даёт ли коммунизм человеку право работать сколько тот сам захочет?
Имеет ли человек право оставить себе ПЛОДЫ своего труда?
Или он обязан сдать их в некий приёмник-распределитель до остатка, чтобы потом получить из этого общака некую полагающуюся этому человеку долю?

(Например, вырастил урожай картишки - он вправе оставить её себе и питаться ею до нового урожая? или обязан сдать государству и получить от него взамен столько, сколько сочтут нужным выделить?)

Дадут ли человеку ресурсы прокормить своих детей?
Человек, у которого двое детей, обязан кормить детей соседа, у которого их десятеро?
Обязан отобрать еду у своих детей, чтобы отдать её чужим детям?

Сколько детей имеет право завести человек при коммунизме?
Двоих или сотню?
Как коммунистическое общество собирается строить политику демографическую?
Пусть родят сколько родят?
Или право только на 3-5 детей?
А как быть с перенаселением?
когда НУ НЕТ ресурсов у Земли прокормить 30 мдрд людей
не родит океан столько рыбы, почвы не дают столько пищи

и много много других вопросов
но на них каждый раз просто говорят что всем будет хорошо
так и не отвечая по существу

[Ллес]

Сообщение от Ллес

Не всё там понятно и убедительно.
Есть ряд вопросов.

Потому что есть основания сомневаться в СПРАВЕДЛИВОСТИ законов при коммунизме.
И опасаться новой эксплуатации уже под знаменем коммунизма.

Я за справедливость.
Но пока ничем никто не показал, что коммунизм - это в самом деле справедливо.

Когда начинаешь опрашивать людей, чтобы узнать, как конкретно они
представляю себе законы и порядке при коммунизме, то часто оказывается, что это или ужас или нереально.

Слово-то само по себе неконкретное.
Ну общинность. И что дальше?
До революции тоже община была. Мы такую общину хотим?
Нет?что-то другое? Вот и получается, что мало названия, нужна конкретика.

А дальше у нас чудная формула - каждому по потребностям, от каждого по способностям.

При этом все уверены, что это хорошо.

Но что значит по потребностям?

КТО будет определять размеры потребностей?

ГДЕ конкретный список перечень потребностей?
Сколько кв м жилья и сколько калорий еды тут подразумевается?
Сколько книг и одежды?

Сколько детей на семью, наконец?
Двое или десятеро?
При коммунизме можно 10 детей? Или только двое (на момент насыщения биосферы предельным числом людей)

Но почему-то никто это не обсуждает.
Все просто уверовали, что по потребностям - это значит сколько захочется.
Но это же не так, верное?
Но тогда сколько?

Далее.
Что значит по способностям?
Это значит, что можно вообще не работать, заявив, что нет способностей?

Или это значит работать сколько не лень?
А если лень?
Откуда тогда брать вещи для удовлетворения запросов по потребностей?

Тут такие варианты:
1 - человека заставят работать,
2 - или не заставят, но тогда нечего есть будет,
3 - или работать будут рабы или роботы.

Есть конечно вариант что работать будут все и много, и добровольно, но это УТОПИЯ.

И спроси любого, кто хочет жить там, где работают якобы ответственные люди без принуждения - любой откажется.
Понимая, что большинство работать не будет, а будет лениться.

В общем, или работать не заставляют, но тогда нечего есть.
Или заставляют.

КТО будет решать, сколько надо работать?

(А не работать не позволят - это же однозначно).

КТО будет решать, кому сколько дать благ?

Где гарантии, что не будет так:
одному дадут 1500 ккал в сутки (еды), а другому 3500?
Уверяя, что таковы разные потребности этих людей.
Так как первый всего лишь рисует, а второй составляет план работ на новый квартал - ему надо больше калорий.

Даёт ли коммунизм человеку право работать сколько тот сам захочет?
Имеет ли человек право оставить себе ПЛОДЫ своего труда?
Или он обязан сдать их в некий приёмник-распределитель до остатка, чтобы потом получить из этого общака некую полагающуюся этому человеку долю?

(Например, вырастил урожай картишки - он вправе оставить её себе и питаться ею до нового урожая? или обязан сдать государству и получить от него взамен столько, сколько сочтут нужным выделить?)

Дадут ли человеку ресурсы прокормить своих детей?
Человек, у которого двое детей, обязан кормить детей соседа, у которого их десятеро?
Обязан отобрать еду у своих детей, чтобы отдать её чужим детям?

Сколько детей имеет право завести человек при коммунизме?
Двоих или сотню?
Как коммунистическое общество собирается строить политику демографическую?
Пусть родят сколько родят?
Или право только на 3-5 детей?
А как быть с перенаселением?
когда НУ НЕТ ресурсов у Земли прокормить 30 мдрд людей
не родит океан столько рыбы, почвы не дают столько пищи

и много много других вопросов
но на них каждый раз просто говорят что всем будет хорошо
так и не отвечая по существу

[Алекс3]

Сообщение от Ллес

Потому что есть основания сомневаться в СПРАВЕДЛИВОСТИ законов при коммунизме.
И опасаться новой эксплуатации уже под знаменем коммунизма.

Когда начинаешь опрашивать людей, чтобы узнать, как конкретно они
представляю себе законы и порядке при коммунизме, то часто оказывается, что это или ужас или нереально.

Как вы думаете – чтобы ответили в веке восемнадцатом о работе сотовой связи? На многие заданные вами вопросы ответы придут в свое время по мере духовного развития людей.

Я думаю нет необходимости спрашивать у людей – «как конкретно они
представляю себе законы и порядке при коммунизме». Наоборот, людям нужно рассказывать и объяснять, какие будут законы и порядки при коммунизме.
И главное, коммунизм это не конечная цель, а направление развития общества. кто знает, может за коммунизмом наступит всеобщее братство, когда коммунистические порядки и законы уже будут не нужны.

[gog]

Сообщение от Алекс3

И главное, коммунизм это не конечная цель, а направление развития общества. кто знает, может за коммунизмом наступит всеобщее братство, когда коммунистические порядки и законы уже будут не нужны.

Интересно Алекс. ................... Алекс,они нераздельны !

[Ллес]

Сообщение от Алекс3

Как вы думаете – чтобы ответили в веке восемнадцатом о работе сотовой связи? На многие заданные вами вопросы ответы придут в свое время по мере духовного развития людей.

На ЭТИ вопросы можно ответить уже сейчас.
И давно.
Это не что-то сверхсложное.

Я думаю нет необходимости спрашивать у людей – «как конкретно они
представляю себе законы и порядке при коммунизме». Наоборот, людям нужно рассказывать и объяснять, какие будут законы и порядки при коммунизме.

То есть это мне нужно вам объяснить порядки и законы коммунизма?

А как мне, к примеру, объяснить людям, что предписание манифеста компартии о разлучении с детьми - это классно?
Как?
Ни один родитель в это не поверит и сразу отшатнётся от такого коммунизма.

Или всё же мы вообще не должны копировать представления Маркса?
А придумать свой коммунизм?

И главное, коммунизм это не конечная цель, а направление развития общества. кто знает, может за коммунизмом наступит всеобщее братство, когда коммунистические порядки и законы уже будут не нужны.

Оно может и так.
Но нам жить надо сейчас.
И придумывать порядки на сейчас.
И срочно.
Хотя бы понять, к чему мы собираемся стремиться, чего хотим.
Но это должна быть конкретика.

[Ллес]

Сообщение от Алекс3

Я думаю нет необходимости спрашивать у людей – «как конкретно они
представляю себе законы и порядке при коммунизме». Наоборот, людям нужно рассказывать и объяснять, какие будут законы и порядки при коммунизме.

Ну извольте.
Я расскажу.

Это не истина конечно в последней инстанции.
А набросок порядков.
И сразу отвечу, что опираюсь не на манифест Маркса, а на свои предположения о том, как лучше (то есть здоровее, счастливее, жизнеспособнее, возвышеннее и т.п)

1.
Нет принудительного труда.
Не хочешь - не работай.

Но и не жди, что тебе на халяву что-то дадут.
Хочешь еду - выбери труд из списка общественно полезных (снег убрать на тропинках или деревья посадить и так далее) - и получу свою порцию пищи.
То же самое с тёплым местом для сна - оно предоставляется (и гигиеничное), но не даром.
Впрочем, если общество сильно богатое - может и на халяву это предоставить.
Тепло и еду.

Бесплатно совершено - возможность помыться и постирать.
Чтобы не было в общество тифа и прочего.

Может, нужна даже обязанность мыться и стирать?
Ну а что - пока люди не все шибко чистоплотные, проблема распространения вшей и чесотки, лишая всё ещё есть.

[Ллес]

Сообщение от Ллес

Не всё там понятно и убедительно.
Есть ряд вопросов.

Вот собственно сами вопросы.

Сообщение от Авагян

За считанные десятилетия чудовищной оргии потреблядства были сожраны и испорчены ресурсы, которые могли служить (и служили) человечеству тысячелетиями.

Правильно.

Но что помешает коммунизму жрать ресурсы так же быстро?

Если коммунизм не ограничит потребление граждан.

Мы же знаем, что социализм не помешал не угробить Арал и построить БЦБК на озере, в котором 80% российской воды.

Сообщение от Авагян

Дам вам чисто экономический ответ: всякая ненасытность имеет ненависть оборотной своей стороной.

К ненасытности граждан при коммунизме это тоже имеет отношение?

Или коммунисты всё же согласны на жёсткое самоограничение?

Сообщение от Авагян

Ведь для того, чтобы не было ПРЕ-СТУПЛЕНИЯ, нужно не ПЕРЕ-СТУПАТЬ какую-то черту, то есть ограничить личный доход верхней планкой: не более миллиона, пяти миллионов, хотя бы ста миллионов в одни руки! Но совершенно очевидно, что у 100 владеющих мировыми финансами семейств такой планки нет - и попытки её установить они решительно отвергают.

Вот и ответ.
Суть в том, чтобы ограничить потребление.
А не в том, капитализм или коммунизм.

Сообщение от Авагян

С его культом увеличения продаж любой ценой капитализм завалил планету свалками сломанных вещей, которые никто не собирается чинить. Он выбросил на помойку здоровое понятие ремонта, ресурсной бережливости. Он убил такое понятие как "долгосрочное служение вещи" - чтобы оно не убило его.

А коммунизм будет заботиться от ремонте и долгосрочности?

Сообщение от Авагян

Этот чудовищный культ гомерического обжорства - обратная сторона культа продаж и прибыли в буржуазно-демократическом гуманизме.

Секунду.
Коммунизм - тоже не панацея от роста производства.
При социализме открыто говорилось, что нужно наращивать производство.
И что как раз обширное производство - и изобилие в результате - необходимое условие наступления коммунизма, когда всего много и всего всем хватает.
Разве это не обжорство?
И ведь ни слова не говорилось о том, что нужно не изобилие, а самоограничение (в разумных пределах конечно).
Что хватает не тогда когда много.
А когда немного просят.

Сообщение от Авагян

Прислушайтесь, о чем шепчут буржуазные гуманисты общества массового потребления: "Мы так любим людей, так любим, так любим - что всю воду им отравим, а весь воздух загазуем выхлопом - чтобы они, задыхаясь, могли портить и портить вещь за вещью, и снова, снова, снова покупать!"

Травить хотят САМИ ЛЮДИ.
Это они сами хотят менять часто одежду и вещи, покупать косметику в дорогой упаковке (мусор через полгода).
Это ЛЮДИ хотят иметь личное авто и летать самолётами.
Так-то.

А если кто слово говорит об умеренности - на него злятся за это.

Сообщение от Авагян

Удивительно ли, что в наши годы буржуазно-демократический гуманизм зашел в тупик, и выход из тупика силы мирового КАПИТАЛА ищут в откровенном, "обыкновенном" фашизме?

А если коммунизм не захочет сочетаться с ограниченным потреблением (и ограничением населения) - что ему-то помешает скатиться туда же?

Сообщение от Авагян

Послушайте, что шепчут либеральные реформаторы, через ельцинскую Россию пришедшие в мир прямиком из ада "Люди! Вас слишком много расплодилось! И вы слишком прожорливы! Лишние миллиарды - долой, оставшихся - в бараки на хлеб и воду, в ошейники и кандалы! Из природы прибыли больше не сделаешь - будем жировать по старинке, плюща людей!"

А что - при коммунизме Земля сможет прокормить 200 млрд людей?

Если люди не будут знать меры в числе детей - разве коммунизм спасёт от голода при населении в 200 млрд?

Дело-то в ограниченности ресурсов Земли.

Сообщение от Авагян

Ведь чтобы сохранить мега-обжорство для одних, и лишить его других - нужен лютый, грандиозный террор.

Даже если все будут потреблять одинаково, но одинаково много, всё равно голод при перенаселении неизбежен.
И эпидемии тоже.

Сообщение от Авагян

- Мы все хорошо питались, но природу совсем истощили. Поэтому МЫ продолжим хорошо питаться, а ВЫ, быдло, переходите на картофельные очистки и лебеду!

Даже если все будут питаться одинаково...
Это не спасёт от перенаселения и голода.

Сообщение от Авагян

Вообразите, какого масштаба ломку об колено предстоит пережить потребительскому обществу, чтобы принять такую программу! Начнутся массовые протесты, поджоги улиц, баррикады - и уже начались.

И это не спасёт.
Пока нет самоограничения и науки о том, как прокормиться при дефиците ресурсов...

Сообщение от Авагян

И я, как экономист, сухо и предметно показываю, что речь не идет об очернении, шельмовании капитализма, а только о вещах объективных. У капитализма - если он стремиться выжить - нет другого выхода. Опора на ВСЁ ХУДШЕЕ в человеке и НАИБОЛЕЕ ОТСТАЛОЕ, АРХАИЧНОЕ, ДЕГЕНЕРАТИВНОЕ в человечестве - его единственная опора.

Это не может быть опорой.
Так как это убьёт и капитализм тоже.

Коммунизм даже в лучшем случае отличается от капитализма только одним -
тем что все всем поровну.
Ну или по труду.

Но если коммунизм такой же ненасытный к природе, то он ничем не лучше капитализма.
И финал точно такой же - истощение планеты, ресурсов, голод и т.д.

Если коммунизм хочет быть лучше и жизнеспособнее капитализма, то должен учитывать экологию.
И считаться с пределами планеты.

Но если люди способны к самоограничению при коммунизме, то и при капитализме - тоже.
Капиталист, который не присваивает прибыль, который не тратит её лично на себя, который не травит планету - ничем не хуже коммуниста.

Напомню ещё раз, что социализм (да, это не синоним коммунизма, но ступень к нему) тоже травил реки и озёра, и почвы.
И тоже часто пренебрегал экологией.
И тоже стремился к максимуму производства и изобилию.
С одной лишь разницей - всем поровну.
Хотя и поровну - не было.
И по труду не было.
Людям не выплачивали заработанное.
Люди СССР не могли в городах прокормить более 3 детей - семью с 4 детьми были редкостью - примерно одна на хрущовку.
И даже троих завели только когда в середине 80-х такие семьи получили льготы.
Да и то не все решились.