Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[R10100]

.

[ninniku]

Сначала все точки расставим.
Разведчик - свой среди чужих, а потому герой и подвижник, он жертвует своей судьбой, примеряя чужие, выдуманные, ради своей страны.
Шпион - чужой среди своих. Враг самый злой и опасный ибо втерся в доверие и выведал секреты твоей Родины.
Это не два сапога пара. Это разные точки зрения на одно и то же лицо.
Но между этими терминами есть другое трагедийное явление - завербованный разведчиком/шпионом агент из туземцев.
Этот всегда предатель, с какой точки зрения не смотри, ибо он отрекается от своих и начинает служить чужим.
Родившийся в своей стране, будучи частью ее народа, получив доступ к секретам, а значит и доверие со стороны государства, он обманывает всех.
С этой точки зрения, впрочем и с любой, болотные лидеры, отрабатыаающие западные гранты - все чужие среди своих, предатели. Но не шпионы, поскольку наши плоть от плоти и кровь от крови.
Бывают еще мигранты. Из этих легче разведчику/шпиону вербовать в туземной среде, но им особенно никогда и нигде не доверяют.

[Iris]

А Блейк?
А Топаз (не помню имени)?
А "Красная капелла"?

[adonis]

Сообщение от ninniku

Это не два сапога пара. Это разные точки зрения на одно и то же лицо

Правильно, это один сапог под разными названиями. Тема изначально и разбирала моральность поступка втереться в доверие и предать доверившихся. Повторять все аргументы не имеет смысла, они все были описаны в этой теме, читать сначала хотят не многие. В целом было определение, что разведчик это военный с погонами, а шпион без. Вопрос стоял в том, когда сапог (шпион - разведчик) без погон является для одних героем и подвижником, а для других злой враг, то кем он является в целом, на самом деле, по своему существу? Как поступок вяжется с Заповедями, с вечными моральными ценностями вне личности? Привычка лицемерить должна воспитать характер, в котором будет ложь ради определённой цели - благо. Сама попытка выискивать у "аборигенов" слабые точки, что бы заставить или склонить их стать предателями, может ли считаться героизмом?

[Panzer.Tolik]

Если останавливаться на противоречиях, проблема так и останется. Но всегда можно перешагнуть на уровень выше.

Например, что движет шпионом и тем, за кем он шпионит? Если отбросить многие социальные надстройки и установки, окажется, что человек хочет добра для близких и родных, спокойствия, уверенности и т.д. А разве не того же самого хочет "враг"?

:Надземное, 938 Урусвати правильно мыслит о сочетании элементов. Обычно в представлении людском все сущее разделяется на вредное и благое, но люди забывают, что из ядовитых сочетаний получается целебное вещество, и из полезных может получиться вреднейшее сочетание.
Совершенно также происходит и с людьми, можно видеть, как ядовитая природа может дать полезные сочетания, тогда как добряки могут обратиться во вреднейшее сообщество. Особенно ясно обозначаются сочетания в Надземном Мире. Неопытные наблюдатели могут быть поражены, заметив, что земные враги могут приближаться совершенно мирно и даже совершенствоваться совместно. Причина проста, — на Земле они не могли понять друг друга, вследствие окружающих вибраций, но Мир Тонкий изменил вибрации, и ярые враги могут соприкасаться. Так граненные камни могут при сотрясении найти наиболее близкие прикасания.
Можно в разных Учениях найти намеки на такие превращения; в сущности никакого превращения не происходит, но человек преображается от сочетания элементов. Все было в нем, но малейшее касание Высших энергий вызвало заснувшее качество.
Мыслитель утешал обиженных: «Даже вред преобразим на пользу».

[adonis]

Сообщение от Panzer.Tolik

Например, что движет шпионом и тем, за кем он шпионит? Если отбросить многие социальные надстройки и установки, окажется, что человек хочет добра для близких и родных, спокойствия, уверенности и т.д. А разве не того же самого хочет "враг"?

Враг, в этой теме, хочет добра для СВОИХ близких и родных, спокойствия, уверенности для СВОЕЙ страны.
Вопрос в том, может ли благородная цель оправдывать применение лжи, шантажа и предательство доверившихся тебе.
Шлока говорит о земных врагах которые не могли понять друг друга, вследствие окружающих вибраций. Эта шлока к теме не имеет отношения, ибо тема обсуждает агентурную разведку, что подразумевает войти в доверие с целью предать. "Не понять друг друга" и "обмануть друг друга", это разные вещи.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от adonis

Враг, в этой теме, хочет добра для СВОИХ близких и родных, спокойствия, уверенности для СВОЕЙ страны.
Вопрос в том, может ли благородная цель оправдывать применение лжи, шантажа и предательство доверившихся тебе.
Шлока говорит о земных врагах которые не могли понять друг друга, вследствие окружающих вибраций. Эта шлока к теме не имеет отношения, ибо тема обсуждает агентурную разведку, что подразумевает войти в доверие с целью предать. "Не понять друг друга" и "обмануть друг друга", это разные вещи.

Не вижу противоречия. То, что определяет "СВОИХ" - это и есть разность вибраций, только на более тонком понятийном уровне. Если граница мира человека проходит по звездам, для него ВСЕ люди становятся "СВОИМИ". И не только люди.

[ninniku]

Слушайте, господа. Вы не фантазируйте. Поймите, что на шпионаже основана вся ПРАВООХРАНИТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ во всем мире. Так предотвращаются и так раскрываются самые жуткие и самые простые преступления.
Вы живете спокойно, а бандиты по тюрьмам сидят и террористы тоже, потому что есть те, кого так хочется многим назвать "предателями". Это агенты, работающие на оперативных сотрудников. Вербуют их по разным основаниям.
Если кому-то очень это хочется понять, то очень рекомендую два фильма с Ди Каприо:
Отступники и Совокупность лжи.
Только не надорвитесь ибо это все не выдумки и все реальность.
Когда опер/разведчик вербует агента в чужой среде, то, если он не подонок сам, он за него отвечает. Это его СОТРУДНИК. Не шпион, а Сотрудник со всеми вытекающими....
И опер в безопасности сидит и мало чем рискует, а агент на острие и они часто гибнут, рушится их жизнь и карьера.
Втираться в доверие... Это их работа и это состязание воли и интеллекта, ведь тот к кому он втирается что-то скрывает, а значит никому не доверяет.
Самые гнусные предатели из предателей - это как раз кроты. Сотрудники спецслужб, которые к врагу переметнулись, типа Суворова. Потому что они обязательнь губят многих людей.
Когда-нибудь преступления будут предотвращаться и раскрываться иначе, с помощью ясновидения.
Но пока этого нет, будьте добры принять реальность и благодарите Бога, что нашлись такие "предатели или шпионы", которые втерлись в доверие кому надо и предотвратили более 300 терактов в прошлом году. Думаю, многие из них погибли. Но мы никогда не узнаем их имен.
Так устроен этот мир.

[Panzer.Tolik]

Понимаете, в моем мире и шпионаж, и правоохранительная деятельность, и страны, и люди, и звезды - основаны на других принципах и являются не совсем тем, что используется для их определения в обществе.

Освобождаясь от заблуждений, навязанных с рождения как мировоззрение, смотришь на мир по-другому. Причем со стороны остального мира выглядишь непонятливым или полоумным, в лучшем случае. Но именно этот старый "мир твердых и понятных убеждений" рушится сейчас и трещит по всем швам, на всех фронтах.

[ninniku]

В основе шпионажа всегда лежат два взаимоисключающих фактора. Предательство и верность долгу или кому то. Блейк, Филби и другие предали свою страну, свой класс, погубили многих честных британских и не только разведчиков. Но они были преданны советской идее. Они видели изнутри истинное лицо своих хозяев и старались предоотвратить войну.
Все относительно ЦЕЛИ.

[adonis]

Сообщение от ninniku

И опер в безопасности сидит и мало чем рискует, а агент на острие и они часто гибнут, рушится их жизнь и карьера.
Втираться в доверие... Это их работа и это состязание воли и интеллекта, ведь тот к кому он втирается что-то скрывает, а значит никому не доверяет.

Опять же, что за этим стоит? Шантаж опера? Или решение стать на путь исправления? Жажда острых ощущений? Почувствовать себя значимым, мол моя воля и интеллект оказались круче? Но шпионы (разведчики) втираются в доверие не только к отпетым бандитам, но и к совершенно нормальным людям, учёным, политикам, дипломатам с заранее поставленной целью - предать их.

Сообщение от ninniku

Но пока этого нет, будьте добры принять реальность и благодарите Бога, что нашлись такие "предатели или шпионы", которые втерлись в доверие кому надо и предотвратили более 300 терактов в прошлом году. Думаю, многие из них погибли. Но мы никогда не узнаем их имен.

Принимаем как реальность. И даже благодарим. Вот гордится не могу. Пока нужны, но это не значит надевать на явление ореол героизма. В этой теме уже обсуждался "случай Шарапова". Ведь точно такие же "предатели или шпионы" совершают перевороты в чужих странах, провоцируют войны, а если предают, то уже целые армии.

Сообщение от ninniku

Самые гнусные предатели из предателей - это как раз кроты. Сотрудники спецслужб, которые к врагу переметнулись, типа Суворова.

Вот! Некоторые становятся двойными агентами, потому что их начальная цель ощущать себя суперменом, они тащатся от собственной значимости, но гордыни всегда хочется большего. Предавать других становится нормой, для них нет ни своих, ни чужих.
И ещё, аспект будущего. Сможет ли самый патриотичный агент работающий исключительно за идею своей страны в следующей своей жизни не лгать? Куда денутся сканды лжи, которые он намотал вокруг себя и своего кармического поля?

Сообщение от ninniku

Поймите, что на шпионаже основана вся ПРАВООХРАНИТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ во всем мире. Так предотвращаются и так раскрываются самые жуткие и самые простые преступления.

Может быть потому и совершается столько жутких преступлений, что правоохранительная деятельность во всём мире стоит на шпионаже? Что заложено в фундамент, так корабль и поплывёт.