Эрос в произведениях Платона

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Его очень сильно травили, запрещали публиковаться, преподавать. Писал в стол, но чтобы что-то опубликовать приходилось проходить редактуру посредственности.

Разумеется так, однако вряд ли травля и пресинг окружающих условий были основной причиной того, что Лосев в идеях Платона о любви увидел "мистическую педерастию", вместо братской любви. ))

Сообщение от ninniku

Не знаю, почему Лосев вообще проигнорировал слова Платона о том, что любовь мужчины к мужчине выше любви мужчин к женщинам, потому что лишена полового содержания...
Но когда сам читаешь Платона, то рождается масса мыслей, но ни одной о педерастии. У него эта тема ИМХО закрыта идеей Братской любви.

Вполне возможно, что понимание идей Платона о любви у Лосева было бы другим если было понимание таких ключевых вопросов:

...Прибавьте к этому всю эту поистине античную теорию круговращения душ, их переселение в новые тела и новое возвращение к небесной периферии (15). Что это такое? Почему души, вращавшиеся по мировой периферии, вдруг "тяжелеют", "не выносят созерцания", "падают вниз"? Что такое этот "закон Адрастии", это перевоплощение неизвестно куда и неизвестно для чего? Что такое это общее космическое круговращение душ, их периодический подъем и спуск, падение и восстание? (А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ)

[ninniku]

В свое время меня заинтриговали сами эти идеи, а не критика Лосева. Вполне допускаю, что он делал это специально. Чтобы под видом критики донести сами идеи. К сожалению, в то время это был единственный способ донести до читателя запретные мысли. Точно так я составил свое представление о семиотике, структуруальной лингвистике и т.д. И тут я Лосеву благодарен. В свое время я очень много читал о нем, в том числе воспоминания его жены и сотрудницы Тахо-Годе, даже фильм видел. И понял, что Лосев верил и в предсуществование души и в перевоплощения.
Кстати, перечитав Платона я там не обнаружил развитого упоминания о перевоплощениях. Предсуществование - да. Но понимать его можно по-разному. Откуда, из каких античных трудов, интересно, Лосев взял критикуемую им идею о перевоплощениях?

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Откуда, из каких античных трудов, интересно, Лосев взял критикуемую им идею о перевоплощениях?

Возможно, как правоверный христианин он использовал источники раннехристианских апологетов, враждебно относившихся к доктрине перевоплощения.

[ninniku]

Сообщение от Amarilis

Возможно, как правоверный христианин он использовал источники раннехристианских апологетов, враждебно относившихся к доктрине перевоплощения.

Это значит, что они критиковали Оригена. Он опирался на Платона. Идею предсуществования души разработал Платон в диалоге Федр. Но там чисто лигическое обоснование. Если все живое подвержено смерти, а из смерти ничего не возникает, то рано или поздно все живое должно умереть и ничего живого не будет. Значит из смерти возниаает жизнь и это вечный круговорот. Говорят, что это учение взято у пифагорейцев. Но не факт. Тут присутствует обычная наблюдательность философа. Предсуществование души вытекает из теории Платона о припоминании. Опять же обычная наблюдательность Сократа привела его к убеждению, что многие знания человек не воспринимает, а припоминает. Достаточно ли этого для вывода о доктрине метемпсихоза, я не знаю. На мой взгляд, нет. У Платона нет четко разработанной концепции перевоплощений, если опираться на его труды.
Ориген опирался не только на труды Платона, но и платоников. А вот у них, вероятно, эта концепция была разработана лучше.
Лосев в комментариях к Федру логически разбил выводы Платона, но упустил аспект чувственного восприятия идей. Размышления Сократа о путях души вызывают не только логические ассоциации, но и чувственные. Это то о чем Платон говорит как о припоминании.
Когда я читал комментарии Лосева, то они мне показались очень неубедительны, а сам информационный повод - интересным.
Ориген обеспечил преемственность идей от Платона к христианству. Но сам подвергся за это критике и отрицанию.

[Selen]

Сообщение от Amarilis

Лосев в идеях Платона о любви увидел "мистическую педерастию", вместо братской любви. ))

товарищи платонисты, не могли бы вы привести нарезку цитат из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций и выше которой действительно нет ничего?.............т.е. братская любовь это действительно реальность НО ОНА РЕАЛЬНА ЛИШЬ МЕЖДУ РЕАЛЬНЫМИ=РОДНЫМИ БРАТЬЯМИ... т.е. как бы ни приближались к этим братским отношениям все иные достойные отношения вроде отношений между друзьями и уж тем более сотрудниками, всегда будет оставаться дистанция которую эти последние никогда не преодолеют... в этой связи есть мнение что именно подобный порядок вещей обусловил что-то вроде белой зависти последних в сторону любящих братьев и они(гомо) вознамерились зайти на Олимп Братской Любви с черного хода... и надо признать что в этом смысл некий есть ибо гомосексуализм как явление выше земли = физический мир не поднимется, т.е. в Надземном этому просто нет поддержки со стороны материй, а вот отношения, связи, качества и ценности жертвенности и заботы, вот это всё очень даже может двигаться дальше и выше... ........мда... интересно конечно...

кстати... просьба насчет цитат убедительная ибо "мистическая педерастия" как то начинает перевешивать

[Восток]

Сообщение от Selen

из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций

Мне показалось, что всё немного сложнее. Любой посвящённый или подвижник приходит не просто уронить зерно истины. Это имхо - скорее непрекращаемый процесс пахтания человеческого сознания. Очищения и возвышения...
То есть он может принести и точную, окончательную формулу, но чаще приносит ПРОЦЕСС и формирует прецедент переосмысления.

А именно: учитывая склонности того общества, необходимо было взять ТЕ ОРЕХИ ЧТО БЫЛИ и уж затем создавать вкладывать новые ядра - новое чистое содержание. Предполагаю, что вполне возможно, что речь НАЧИНАЛАСЬ с того, что рассматривалась и педерастия. Но важно увидеть к чему человек вёл, что отбрасывал, к каким выводам приходил... Понять весь вектор его мысли...

Вот как пример того насколько трудно что-то менять в сознании - может служить даже одна из тем этого форума - а именно про кошек. Простое понимание того, что дома держать не стоит - обрастает массой сопротивлений и сентиментально-кошачьих реклам - вплоть до обвинений в изуверстве, садизме и бесчеловечности... И это ВСЕГО ЛИШЬ кошки.... Что уж тут говорить - если для того общества многие извращения просто были нормой. Можно понять какую махину Платон начал поворачивать к норме.

[Selen]

Сообщение от Восток

Мне показалось, что всё немного сложнее. Любой посвящённый или подвижник приходит не просто уронить зерно истины. Это имхо - скорее непрекращаемый процесс пахтания человеческого сознания. Очищения и возвышения... То есть он может принести и точную, окончательную формулу, но чаще приносит ПРОЦЕСС и формирует прецедент переосмысления. А именно: учитывая склонности того общества, необходимо было взять ТЕ ОРЕХИ ЧТО БЫЛИ и уж затем создавать вкладывать новые ядра - новое чистое содержание. Предполагаю, что вполне возможно, что речь НАЧИНАЛАСЬ с того, что рассматривалась и педерастия. Но важно увидеть к чему человек вёл, что отбрасывал, к каким выводам приходил... Понять весь вектор его мысли...

Сообщение от Восток

Понять весь вектор его мысли

каким Вам видится сей вектор?... ну я имею вид на ПИР

[Selen]

Сообщение от Восток

Любой посвящённый или подвижник приходит не просто уронить зерно истины.

вот это надо прояснять... т.е. вот все знаем что есть Вл. Ил. и есть такой персонаж как апостол Павел, который каким то образом связан с первым... и вот мы знаем как Павел яро преследовал первых христиан... отсюда вывод - НЕ надо господа и товарищи ставить знак равенства между Мыслителем Платоном отошедшим на Юпитер и Платоном человеком по земле ходящим

[adonis]

Сообщение от Selen

товарищи платонисты, не могли бы вы привести нарезку цитат из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций и выше которой действительно нет ничего?.............т.е. братская любовь это действительно реальность НО ОНА РЕАЛЬНА ЛИШЬ МЕЖДУ РЕАЛЬНЫМИ=РОДНЫМИ БРАТЬЯМИ..

Никогда и нигде понятие "братская любовь" не подразумевала кровных братьев, а исключительно духовных. Само всеобщее понятие "Платоническая любовь" говорит само за себя, любовь без признаков секса. Народ, даже не зная ничего про Платона, знает суть его Учения - платоническая любовь. И только гомосеки пытаются всё перевернуть по своему сознанию.

[Selen]

Сообщение от adonis

Никогда и нигде понятие "братская любовь" не подразумевала кровных братьев, а исключительно духовных.

ну почему "исключительно духовных"?... неужели духовные Братья не могут вместе придти в мир в одну семью и освятить своими узами отношения братьев по крови?

[Радослав]

Сообщение от Selen

товарищи платонисты, не могли бы вы привести нарезку цитат из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций и выше которой действительно нет ничего?.............т.е. братская любовь это действительно реальность НО ОНА РЕАЛЬНА ЛИШЬ МЕЖДУ РЕАЛЬНЫМИ=РОДНЫМИ БРАТЬЯМИ... т.е. как бы ни приближались к этим братским отношениям все иные достойные отношения вроде отношений между друзьями и уж тем более сотрудниками, всегда будет оставаться дистанция которую эти последние никогда не преодолеют... в этой связи есть мнение что именно подобный порядок вещей обусловил что-то вроде белой зависти последних в сторону любящих братьев и они(гомо) вознамерились зайти на Олимп Братской Любви с черного хода... и надо признать что в этом смысл некий есть ибо гомосексуализм как явление выше земли = физический мир не поднимется, т.е. в Надземном этому просто нет поддержки со стороны материй, а вот отношения, связи, качества и ценности жертвенности и заботы, вот это всё очень даже может двигаться дальше и выше... ........мда... интересно конечно...

кстати... просьба насчет цитат убедительная ибо "мистическая педерастия" как то начинает перевешивать

Как то слишком накручено, особенно с черным входом на Олимп Братской Любви. Мне кажется, что сексуальность является тем фактором, который заставляет низшие сознания, не имеющие проявленной активности в будхической сфере, доступным их уровню способом, толкнуть к взаимодействию и порождению причин, которые обусловлят возможность перекинуть фокус своей активности с чистой камы на уровень кама-манаса, а потом и дальше, это если прослеживать путь естественной эволюции. Теперь представте Эго много раз прошедшее эти этапы с опытом женских и мужских воплощений, конечно же, покрайней мере в теле желаний у него отложатся элементы которые будут резонировать как на мужскую, так и на женскую энергетику. Другими словами у булее продвинутого в плане длительности воплощений и астрально утонченного типажа будет отклик на полный спектр сексуальной энергетики (мужскую и женскую), другой вопрос, что у развитой личности более сильная воля, котороя может контролировать реализацию своих желаний подчиняя Божественному замыслу и красоте.

[Восток]

Сообщение от Радослав

Другими словами у булее продвинутого в плане длительности воплощений и астрально утонченного типажа будет отклик на полный спектр сексуальной энергетики (мужскую и женскую),

Отклик будет по причине недостаточной дисциплины чувств, мыслей, энергий, выборов наконец а не по причине утончённостей. Мы все страдаем той или иной НЕ дисциплиной, и да - больше возможностей подразумевает и больше возможностей ошибок. Но врятли правильно связывать пороки напрямую с развитием. Это раз.
Во вторых - сам процес перевоплощений имеет некую тенденцию и свойство самоочищения. Всё что связанно с грубостью, пороками и недостатками развития - более страдает и как бы подвержено большему разрушению... Стиранию. И напротив - всё совершенное, направленное к развитию, более соответствующее природным законам - соответственно более способно к сохранению. Это Общая тенденция.

Поэтому - когда мы видим явное проявление отклонений - не стоит вообще намысливать о каких-то достоинствах лежащих якобы в основе этого явления - порок есть порок.
Сорняки на грядке - не есть свойство помидоров...
Так же мне думается, что при воплощениях - каждой душе КАК БЫ даётся и "полётное задание" и естественно необходимый (не более) набор средств для его выполнения. Родился мужчиной - будь им.
ТО есть все не нужные для данного воплощения "опыты" души - остаются в рамках "неактивности"
Исключения же представляют собой как раз эти самые кармические проявления пороков, которые либо к отработке и исправлению - либо к стиранию и страданиям.
Дело не в обвинении и не требует кстати и оправдания.

[Радослав]

Сообщение от Восток

Так же мне думается, что при воплощениях - каждой душе КАК БЫ даётся и "полётное задание" и естественно необходимый (не более) набор средств для его выполнения. Родился мужчиной - будь им. ТО есть все не нужные для данного воплощения "опыты" души - остаются в рамках "неактивности"

Совершенно верно, конечно не следует материализовывать все желания, более того взращивать питая их енергией фантазий и прочего. Нюанс в том, что в предыдущем посте я писал о возможности наличия подобных желаний.

[Восток]

Сообщение от Радослав

Совершенно верно, конечно не следует материализовывать все желания, более того взращивать питая их енергией фантазий и прочего. Нюанс в том, что в предыдущем посте я писал о возможности наличия подобных желаний.

Да, я понял и именно поэтому добавил:

Исключения же представляют собой как раз эти самые кармические проявления пороков, которые либо к отработке и исправлению - либо к стиранию и страданиям.

[Selen]

Сообщение от Радослав

Теперь представте Эго много раз прошедшее эти этапы с опытом женских и мужских воплощений, конечно же, покрайней мере в теле желаний у него отложатся элементы которые будут резонировать как на мужскую, так и на женскую энергетику. Другими словами у булее продвинутого в плане длительности воплощений и астрально утонченного типажа будет отклик на полный спектр сексуальной энергетики (мужскую и женскую),

от такой установки один шаг до признания факта что все гомосклонные есть очень старые духи и что говорится - "огонь, воду и медные трубы прошедшие"............весьма спорно если все-таки опираться на свидетельства близкие к Учению утверждающие что духи обычно идут по линии предпочтения пола на протяжении всей линии воплощений... и кстати... то же самое утверждает Майкл Ньютон

[gog]

Сообщение от Selen

от такой установки один шаг до признания факта что все гомосклонные есть очень старые духи и что говорится - "огонь, воду и медные трубы прошедшие"............весьма спорно если все-таки опираться на свидетельства близкие к Учению утверждающие что духи обычно идут по линии предпочтения пола на протяжении всей линии воплощений... и кстати... то же самое утверждает Майкл Ньютон

Селен,цель переходных практик достижение взаимопониманий между полами. Мужчина объязан с полуслова понять что хочет женщина,женщина должна понимать с полуслова что хочет мужчина и отлично научиться разбираться в проблемах друг друга оставаясь при этом истинной мужчиной и истинной женщиной. Вот откуда идеальные семьи и соответственно общество. Тут гомосятиной и не пахнет

[Selen]

Сообщение от gog

цель переходных практик достижение взаимопониманий между полами

"переходные практики" это что такое?

[gog]

Сообщение от Selen

"переходные практики" это что такое?

Селен ,вы прекрасно поняли о чём я. Многократных перевоплощений женщин в мужчин и мужчин в женщин

[Радослав]

Сообщение от Selen

от такой установки один шаг до признания факта что все гомосклонные есть очень старые духи и что говорится - "огонь, воду и медные трубы прошедшие"............весьма спорно если все-таки опираться на свидетельства близкие к Учению утверждающие что духи обычно идут по линии предпочтения пола на протяжении всей линии воплощений... и кстати... то же самое утверждает Майкл Ньютон

Интересный вопрос, духи как бы безполые, а имеют предпочтения? Или все таки духи имеют некое деление?

[Selen]

Сообщение от Радослав

Интересный вопрос, духи как бы безполые, а имеют предпочтения? Или все таки духи имеют некое деление?

предпочтения формируются так же как формируются и привычки - повторностью = ритм... т.е. приняв несколько раз одну и ту же форму через однотипные следы от оной включается ритм который уже сам будет стимулировать предпочтение + ко всему этому карма может запускаться от самого первого воплощения именно по линии конкретного пола + ко всему этому сама шкала тел конкретного пола весьма обширна вроде мужской от тела дикого викинга где болевой порог выше крыши до утонченного танцора балета, то же самое и в женской - от нимфоманки до матери Терезы