Эрос в произведениях Платона

[Солярус]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

Вот, например известный учёный, профессор И.М.Троянский, как выдающийся специалист по истории античной литературы,
древнегреческому и латинскому языкам, авторитетно утверждал, что « античное собрание сочинений Платона
было разбито на 9 тетралогий, то есть сборников по 4 диалога в каждом; в это собрание попало, однако, несколько
произведений, Платону не принадлежащих».
( И.М. Тронский, История античной литературы, стр. 181 )

«Сохранился также сборник писем Платона, среди которых не все подлинные.
Из подлинных особенно интересно седьмое письмо, в котором Платон рассказывает о себе и кратко излагает основы своего учения».
( История античной литературы, стр. 181 )

Если принять во внимание мои пршлые посты # 33 – 34, то картина вырисовывается удручающая: часть из произведений и писем Платона
просто фальшивки, а дошедшие до нас позднейшие рукописные копии копий философско - религиозных диалогов Платона искажены ревнивой цензурой католический «святых отцов»!
Кроме того, остались точные сведения, что «Платон вёл общедоступные занятия в форме диалогов, а не лекций, так как цель этих занятий
заключалось не в сообщении и усвоении сведений от Учителя, а в пробуждении мысли и совместном искании Истины. Более того,
особенно ценил Платон беседы наедине с учениками», где Он, несомненно, давал избранным ученикам тайный, эзотерический
шифр к Своим идеям в опубликованных произведениях. Это древнейшая традиция всех Посвященных Учителей: большинство
слушателей его школы – Академии получали только экзотерическое толкование речей и текстов Учителя и лишь лучшим,
избранным ученикам давались эзотерические ключи понимания к устным и письменным поучениям Гуру – Учителя Эзотерической Философии.
Поэтому, частые ссылки на общепринятые философские авторитеты В.И.Ленина, А.Ф. Лосева и В.С. Соловьёва абсолютно не корректны,
ибо все эти, и другие европейские философы, не были посвящены в тайны эзотерических Учений Мистерий Древней Греции и Египта !
Следовательно, надо всем форумчанам быть очень осторожными и взвешанными в своих чрезмерно категорических суждениях об неизвестном нам истинном,
тайном Учении Мыслителя – Платона !

[ninniku]

Сообщение от Солярус

Вот, например известный учёный, профессор И.М.Троянский, как выдающийся специалист по истории античной литературы,
древнегреческому и латинскому языкам, авторитетно утверждал, что « античное собрание сочинений Платона
было разбито на 9 тетралогий, то есть сборников по 4 диалога в каждом; в это собрание попало, однако, несколько
произведений, Платону не принадлежащих».
( И.М. Тронский, История античной литературы, стр. 181 )

«Сохранился также сборник писем Платона, среди которых не все подлинные.
Из подлинных особенно интересно седьмое письмо, в котором Платон рассказывает о себе и кратко излагает основы своего учения».
( История античной литературы, стр. 181 )

Если принять во внимание мои пршлые посты # 33 – 34, то картина вырисовывается удручающая: часть из произведений и писем Платона
просто фальшивки, а дошедшие до нас позднейшие рукописные копии копий философско - религиозных диалогов Платона искажены ревнивой цензурой католический «святых отцов»!
Кроме того, остались точные сведения, что «Платон вёл общедоступные занятия в форме диалогов, а не лекций, так как цель этих занятий
заключалось не в сообщении и усвоении сведений от Учителя, а в пробуждении мысли и совместном искании Истины. Более того,
особенно ценил Платон беседы наедине с учениками», где Он, несомненно, давал избранным ученикам тайный, эзотерический
шифр к Своим идеям в опубликованных произведениях. Это древнейшая традиция всех Посвященных Учителей: большинство
слушателей его школы – Академии получали только экзотерическое толкование речей и текстов Учителя и лишь лучшим,
избранным ученикам давались эзотерические ключи понимания к устным и письменным поучениям Гуру – Учителя Эзотерической Философии.
Поэтому, частые ссылки на общепринятые философские авторитеты В.И.Ленина, А.Ф. Лосева и В.С. Соловьёва абсолютно не корректны,
ибо все эти, и другие европейские философы, не были посвящены в тайны эзотерических Учений Мистерий Древней Греции и Египта !
Следовательно, надо всем форумчанам быть очень осторожными и взвешанными в своих чрезмерно категорических суждениях об неизвестном нам истинном,
тайном Учении Мыслителя – Платона !

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я гоаорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться.
Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

[Солярус]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я гоаорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться.
Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Никто и не подвергает сомнению большую учёность Лосева и других европейских учёных, вот только методы их познания
кардинально отличаются от методов познания у посвященных Философов, вот что пишет по этому поводу Троянский:
« Философское исследование связано у Платона с мистическим «прозрением»; как «провидец» он вещает
о загробной жизни души, об истинном мире вечных и неизменных «идей». Земные вещи, преходящие и изменчивые,
- лишь отблески «идей», искаженные материальностью, которая представляется Платону «небытиём». Высшая «идея»,
«идея» бога, есть божество; назначение человека – уподобиться божеству, путь к этому – философское созерцание.
Свои глубочайшие убеждения Платон считает результатом «озарения», не выразимого словами.
Здесь возможен только образный намёк – метафора, сравнение, миф».

( И.М.Троянский, « История античной литературы», стр. 180. )

Следовательно, если учёный – специалист по древнегреческому не будет иметь вот таких «озарений, не выразимых словами»,
то он может хоть десять жизней изучать разные иностранные языки древних народов,
но подлинный эзотерический смысл произведений Платона никогда никто из них адекватно не поймёт.
Тем более рукописные тексты были искажены, с своих узкоцерковных интересах, последующими христианскиvb переписчики. Особенно это искажение
заметно в трактовке идеи «Божества» у Платона, сразу видны явные позднейшие переделки этого древнего языческого определения Божества - Нуса Анаксагора,
как «суммы всех идей»,
то есть, по теософски говоря - "Бог" , по Платону, есть Вселенское Сознание – Махат !!!

« Космократорами: это невидимые, но разумные Каменщики, преобразующую материю в соответствии с идеальным планом,
поступающим к ним из того, что мы называем Божественным и Космическим источником идей….
способность Иерархий «Планетарных Строителей» отражать и реализовать идеи, запланированные для них
Вселенским сознанием – настоящим великим Архитектором Вселенной. Это Прототип вышеупомянутых Иерархий,
которые, в свою очередь, являют собой его дифференцированные проявления. Единственный имперсональный
Великий архитектор Вселенной – это Махат, Вселенский Разум. Махат есть символ, абстракция, аспект, принявший в
неизменно материализующем представлении людей некую неопределённую обьективную форму».
( Е.П.Блаватская, «Астральные тела, стр. 238. )

Без сомнения, позднейшие христианские «святые отцы» широко использовали экзотерически понятые и
искаженные учения Платона у александрийских неоплатоников, поэтому четвёртое «Евангелие от Иоанна»
не было написано Иоанном, а последователем Платона или гностиком неоплатонической школы».
( Е.П.Блаватская, « Разоблачённая Изида, т 2 , стр 114 )

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я говорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться. Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

[ninniku]

Сообщение от Amarilis

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсушествовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали.
Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсуществовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали. Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

Полюбуйтесь шедевром-анализом А.Ф. Лосева:

...Я предлагаю похвалы оставить в стороне, по крайней мере на время, и заняться анализом самого стиля этого философствования о любви, связавши его с общим учением Платона об идеях. Почему Платону понадобилась вся эта мистическая педерастия и какими внутренними импульсами он был к этому побуждаем? К какому типу должно относиться его учение об идеях, чтобы фактически и практически опираться на педерастию и гомосексуализм? Тут-то я выскажу соображение, которое, насколько мне известно, впервые связывает педерастию с учением об идеях в последнем существе и значимости того и другого.

Идея Платона, как мы установили, интеллектуалистически-пластична. Она – умное изваяние, скульптура Смысла. Платон весь погружен в созерцание этих пластических идей. Созерцает ли он специально эйдос, или специально инобытие, материю, или специально переход от одного к другому? Нет, ни то, ни другое, ни третье. Если брать его последнюю интуицию, его интересует не эйдос, но тождество эйдоса с материей, не материя, но тождество материи с эйдосом и не самый переход одного в другое, но опять-таки их статическое тождество. Введем теперь в эту диалектику проблему любви и пола. Как это было издавна в греческой философии, эйдос всегда мыслится в качестве мужского начала, материя же – в качестве женского. Это вполне понятно. Оформляющим, осеменяющим, осмысливающим началом может быть только эйдос. Материя же всегда есть нечто воспринимающее, зачинающее, дающее не смысл, но тело, не форму, но материал. Противопоставление мужского эйдоса женской материи – исконно пифагорейское. Оно в максимально отчетливой форме приведено и у Платона (если вспомнить его обозначения материи как "приемницы287* эйдосов", "кормилицы" и т.д.). Зададим теперь такой вопрос: когда в основе всех интуитивных постижений лежит скульптурная (в нашем смысле слова) интуиция – может ли такая философия действительно чувствовать пол и, следовательно, подлинное и буквальное рождение детей? Может ли философия ярко чувствовать природу и значимость буквального рождения детей, если самая идея, на которой она основана, запрещает ей глубоко оценивать и даже просто подолгу останавливаться на переходе от эйдоса к материи? Интуиция перехода, становления не есть античная интуиция. Это – та интуиция, на которой построена судьба совершенно других народов. Исходная интуиция античности и Платона есть статическая пластика, чуждая самой проблемы перехода и становления. Тут становление только внутри самой же идеи, как группа Лаокоона содержит в себе очень много движения и становления, но оно – где-то внутри, оно только изображено, а не входит в самую структуру пластики. Само изваяние – неподвижно, молчаливо, статично. Поэтому Платон, как и вся античность, органически не способен иметь самый опыт брака и рождения. Для этого надо чувствовать переход от эйдоса к материи; для этого необходим динамизм изначальной интуиции. Для этого надо иметь опыт становящегося и порождающегося бытия, опыт возникновения, софийного порождения и возрастания. Платонизм лишен опыта зачатия, опыта порождения (в буквальном смысле этого слова). Он хочет не порождать и не зачинать, но только созерцать готовое, что порождено и зачато неизвестно кем. И не интересуется он даже знать, кем и чем именно это порождено и зачато. Мужественность эйдоса и женственность материи288* суть для него лишь абстрактно устанавливаемые принципы, заимствуемые им путем планомерного анализа из того, что не есть ни то, ни другое.

Вот почему Платон проповедует свою мистическую педерастию. В учении об идеях он ограничивается интеллектуально-телесными формами, не переходя в сферу становления как такового (становление для него – только одна из необходимых категорий наряду с прочими). В области любви он ограничивается любовными актами, не переходя в сферу становления как такового и не желая ничего рождать в подлинном смысле (рождение детей для него слишком низменно, а то, что выше этого – ремесла, поэзия и созерцание идей, – вовсе не есть рождение в первоначальном смысле этого слова). Учение об идеях есть у него диалектика, где он как бы беспредметно питается антиномиями, то порождая какой-нибудь эйдос, то уничтожая его. В "Пармениде"289* Одно то есть, то его нет; тождество то есть, то его нет и т.д. и т.д. Педерастия – это также есть то рождение, то убийство. По виду и по форме, по смыслу оно, конечно, рождение, ибо это есть все же сфера половых актов. Но по существу это есть убийство, ибо семя в тот же момент умерщвляется, в какой появляется для оплодотворения. Педерастия у Платона есть не что иное, как вполне логический вывод из его диалектики. Педерастия и есть настоящая платоновская диалектика. А диалектика его – по необходимости однопола и гомосексуалистична, ибо она не имеет в своем опыте зачатия и порождения, она – интеллектуалистически телесна, а не просто телесна; она живет не живым и теплым телом, но холодным статуарным изваянием (19)...
(А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ)

[Nyrh]

Сообщение от Amarilis

Полюбуйтесь шедевром-анализом А.Ф. Лосева:

Лосев, ведь, был православным христианином. Ничего удивительного в том, что он пинает античное "язычество".

[ninniku]

Amarilis, спасибо. Вспомнил. Я когда читал, внутренне спорил. Он меня озадачил пониманием некоторых концепций Платона. Например, проблема перехода и становления, на мой взгляд, у Платона раскрывается великолепно. Собственно эту диалектику я учил именно по Платону. Лосев проигнорировал чувственный опыт, который у Платона присутствует широко, особенно в ранних диалогах. Что касается педерастии, то это чисто субъективный взгляд. Более того, из приведенного вами отрывка связь учения об идеях с педерастией никак не вытекает ни логически, ни органически. Пир в значительной степени художественное произведение. Оно необычно по строению. Описание пира, затем монологи. В сущности это не диалог. Это пять проективных взглядов на вопрос отношения полов. Монолог о любви мужчины к мужчине, как модель, совершенно поглощается легендой о двух половинках единой души, затем проявляется живой портрет Сократа и потом сам монолог Сократа, который принято связывать с личной позицией Платона по данному вопросу.
Более того, отчетливо из диалогов встает в целом негативное отношение Платона к сексу вообще. Его рассуждения о двух ипостасях Афродиты дает понять, что секс вообще низшая сфера, некая стихия страсти, хотя и божественная по природе.
Не знаю, почему Лосев вообще проигнорировал слова Платона о том, что любовь мужчины к мужчине выше любви мужчин к женщинам, потому что лишена полового содержания. Для меня это ключевой момент понимания условно говоря "педерастии" у Платона.
Но такой подход Лосева может быть объяснен тем, что Платон действительно игнорирует такое явление как Любовь между мужчиной и женщиной. Достаточно почитать представления Платона о семье идеального государства. Формирование семьи у него возложено на некие советы, которые должны формировать пары по неким признакам совершенства личности. Хорошие девушки должны сочетаться с хорошими юношами, а не очень хорошие с такими же. И чтобы им не было обидно, нужна хитрость, т.е. какой-то управляемый жребий. Он прямо не говорит о "выборе богов", но эта модель напрашивается. Таким образом чувства людей игнорируются и ставятся в подчинение целесообразности.
Конечно, такое смотрится жутковато, но ведь и в АЙ сказано о сочетаниях по стихиям и лучам. Значит и здесь зависает вопрос о карме и свободном выборе пары.
Попытка решить эти явные ограничения обычной любви со стороны Платона вполне могла привести к абсолютизации педерастии.
Но когда сам читаешь Платона, то рождается масса мыслей, но ни одной о педерастии. У него эта тема ИМХО закрыта идеей Братской любви.