Демократия и бесклассовое общество

[Selen]

Сообщение от ninniku

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

[СВГ]

Сообщение от Selen

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

Тут, ведь, не забыть бы про предупреждение:
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"

[Dar]

Сообщение от Selen

модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ ..

если "по требованиям АЙ" то это здесь
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=11583
(с учетом того что это написано не для всех, а только для тех кто знаком с АЙ)

[ninniku]

Сообщение от Selen

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

Ну, это сильно утрировано. Хотя, если рассуждать в таких категориях, то если идти путем Дара, то дальше рождения многообразных цитатников никуда и не придешь. Я уже говорил ему да и всем, что построение модели, оторванной от диалектики, приведет к ее дальнейшему обособлению от жизни. Начнется необратимый процесс ее идеализации. Это как бы вторичное "рождение" идеи, ведущее к ее конечной изоляции и потере ее носителей (т.е. земных ветвей).
Я же все время пытаюсь обратить внимание на то что идея демократии и бесклассового общества жива могучими корнями в надземном, но широкими ветвями на земле. Или если диалектически, а геоцентрично, то корни глубоко в земле, а крона и плоды в надземном.
Обе эти метафорические картины едины и дают завершенный образ. Но кто его понимает?

Владыка говорит о единстве прошлого, настоящего и будущего. Он же говорит, что настоящее не существует ибо каждый текущий миг - уже есть прошлое.
Будущее в прошедшем есть диалектическая формула. Каждый человек есть продукт прошлого. Отрицание прошлого ради устремления в будущее дает в итоге искаженные, точнее ублюдочные картины будущего. И ведет человечество к гибели, к вечному колесу сансары.
Именно поэтому так стираются из общественного сознания всякие следы памяти об Атлантиде и причинах ее гибели.
Именно поэтому рождаются химеры, уничтожающие историю народов и создающие ложные картины истории человечества.
Поэтому устанавливаются табу на анализ и осмысление древнейших артефактов, не вписывающихся в ложную картину истории.
Такое отрицание само по себе подвергнется отрицанию по законам диалектики и жизни, что одно то же.
Подводя итог, я бы сказал так.
БУДУЩЕЕ ЭТО ПЕРЕОСМЫСЛЕННОЕ ПРОШЛОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
Закон спирального развития никто не отменял.
Закладываемые веками зерна эволюции человеческой Общины должны охраняться, заботливо поливаться нами, что бы дать всходы к сроку и принести плоды будущему человечеству.

Что касается Дара, то он просто ведет диалог на другом уровне философского догматизма, чем я. Мои попытки вывести его из русла догматизма через диалектику, не дают пока результата.

[Dar]

Сообщение от ninniku

если идти путем Дара, то дальше рождения многообразных цитатников никуда и не придешь.

это верно только в том случае, если они не меняют сознания. Если меняют, то сознание применяет, прикладывает их к жизни.

Я уже говорил ему да и всем, что построение модели, оторванной от диалектики, приведет к ее дальнейшему обособлению от жизни.

ну да.. вот мне тоже кажется что твои построения слишком оторваны от жизни, не учитывают реальности. Ты оперируешь очевидными вещами, не действительными.
Наиболее приближенны к реальности те вещи которые учитывают влияние надземного. (кроны дерева).
Именно без учета этого и будет "необратимый процесс ее идеализации"

идея демократии и бесклассового общества жива могучими корнями в надземном, но широкими ветвями на земле.

корни в надземном, а крона в земле?

Или если диалектически, а геоцентрично, то корни глубоко в земле, а крона и плоды в надземном.

кхм..

Обе эти метафорические картины едины и дают завершенный образ. Но кто его понимает?

Если представить в виде схемы, то получится два треугольника. Одна вершиной верх, другая вниз. В общем-то известная вещь. Звезда Давида.
Выше говорили об этом. Про уголь..

Каждый человек есть продукт прошлого.

скорее прошлого и будущего.. на стыке..

Отрицание прошлого ради устремления в будущее дает в итоге искаженные, точнее ублюдочные картины будущего.

Наверное точнее будет сказать опыта прошлого.

Подводя итог, я бы сказал так.
БУДУЩЕЕ ЭТО ПЕРЕОСМЫСЛЕННОЕ ПРОШЛОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
Закон спирального развития никто не отменял.

Спорно. Хотя бы даже исходя из твоей метафоры двух деревьев.
будущее, оно ведь не только как-бы отдаленно несуществующее..
оно в высшем.. в огненном мире.. можно сказать сформировано, формируется.. и это "стекает" вниз.. формирование идей в огненном мире и есть по сути строительство будущего.. (того самого.. без классов и собственности, приходящего через сознание и меняющего быт, бытие)

Что касается Дара, то он просто ведет диалог на другом уровне философского догматизма, чем я. Мои попытки вывести его из русла догматизма через диалектику, не дают пока результата.

ну.. мне тепло и уютно в моем "догматизме".. там почти все понятно и прозрачно.. непонятно почему простые вещи не могу объяснить тебе.

Прочитать Гегеля еще не значит мыслить диалектически. Я всем советую Платона. Его нужно штудировать и возможно он подарит тебе некоторые ключи.

я проштудировал АЙ, по поводу противоположностей и полярностей..

Про инволюцию... это удивительно, конечно для знатока АЙ. Предполагается, что ты читал Блаватскую и овладел общим принципом эволюции. Но очевидно, что нет.

очевидно что нет.

Полярность Идеи в материи проявляется через утрату ею единства.

вот это мне непонятно..
Полярность она есть. Как полюса магнита..
В АЙ есть даже такое понятие как "двуеродность огня", двух Начал, полюсов и т.д. То что дает обмен энергий, дает жизнь, толчок и т.д.
(да и то для Архата все едино)
Об этом в начале темы еще писал, что при таком подходе придется углубляться в Начала.
Но вот полярность идеи..
Ну можно еще расмотреть рассмотреть как падение песка в воду..
Наиболее тяжелая часть падает быстрее, легкая остается выше..
в итоге создается шлейф. Начало и конец которой можно рассматривать как противоположности..
Т.е. падение "идеи" с Высших слоев до плотного.. доходит только наиболее грубая часть, наиболее понятная..
А шлейф понимания растягивается по уровням сознания..
Кто-то воспринимает наибольшую часть шлейфа, кто-то только грубую часть. (малая и большая правда)
Но ведь при всем при этом "песок" не превращается в свою противоположность.. здесь не могу понять и мне кажется так не должно быть..
Есть идея дойти до северного полюса..
Один понимает это как дойти до воды, другой до снега, третий как до библиотеки где лежит книга "Северный полюс"..
Их понимание будет "противоположным"..

Абстрактная идея стремится к овеществлению, как человек к воплощению. Собственно человек - тоже Идея. В раздробленном или дифференцированном состоянии Идея стремится к своей полярной Чистой сущности. Т.е. она вновь тяготеет к единству. Это полярность. То что отдельная личность может подняться до относительной чистоты идеи не меняет сути дела. Идея все равно в материи остается раздробленной. Но она же является вечным магнитом для материи. Например, идея Общины. Совершенство этой Идеи исключает возможность всеобщего тождественного ее понимания.

Это все понятно, но понятно только до момента твоих выводов.
Это все легко укладывается в понятие Космического магнита, спиральности устремления, овеществления идей, и даже того что при Единстве возрастает разнообразие.. именно из-за разнообразия и будет различное понимание, но почему из-за совершенствования Идеи?
Я бы сказал даже что полярность чисто физическое понятие, а не диалектики. Диалектика это человеческое толкование обычного закона физики. Хотя бы даже исходя из того что все материально и даже энергия материальна..
"Если психическая энергия есть энергия, то она не будет противоречить законам физики."
Посмотри "правило ленца" и думаю ты увидишь как зарождается полярность и проявляется противодействие.


или в википедии

[Selen]

Сообщение от Dar

Цитата: Полярность Идеи в материи проявляется через утрату ею единства.

вот это мне непонятно.. Полярность она есть. Как полюса магнита.. В АЙ есть даже такое понятие как "двуеродность огня", двух Начал, полюсов и т.д. То что дает обмен энергий, дает жизнь, толчок и т.д. (да и то для Архата все едино) Об этом в начале темы еще писал, что при таком подходе придется углубляться в Начала. Но вот полярность идеи.. Ну можно еще расмотреть рассмотреть как падение песка в воду.. Наиболее тяжелая часть падает быстрее, легкая остается выше.. в итоге создается шлейф. Начало и конец которой можно рассматривать как противоположности.. Т.е. падение "идеи" с Высших слоев до плотного.. доходит только наиболее грубая часть, наиболее понятная.. А шлейф понимания растягивается по уровням сознания.. Кто-то воспринимает наибольшую часть шлейфа, кто-то только грубую часть. (малая и большая правда) Но ведь при всем при этом "песок" не превращается в свою противоположность.. здесь не могу понять и мне кажется так не должно быть.. Есть идея дойти до северного полюса.. Один понимает это как дойти до воды, другой до снега, третий как до библиотеки где лежит книга "Северный полюс".. Их понимание будет "противоположным"..

Вейл Оуэн: «Жизнь Высших Миров»
Вторник, 13 ноября 1917 г.
Сегодня я хотела бы сказать вам несколько слов о взаимодействии сил, направленных на
достижение конкретной поставленной цели теми, чья обязанность заключается в доведении
до ваших низших сфер приказов, отданных в сферах вышестоящих. И вы тоже ― вы, живу-
щие в одной из самых низших сфер, знаете, что подобного рода обязанности предписаны и
вам и что их цель и характер определяются для вас теми, кто живет в царстве наверху. Про-
грамма служения передается сверху вниз до тех пор, пока не достигнет вашей сферы, где она
доводится до вас тем или иным способом ― иногда прямо и недвусмысленно, а иногда (для
менее наблюдательных) и не столь очевидно. И всё-таки каждый, кто вовлечен в круговорот
земной жизни, может, если очень захочет, прочесть то, что записано на скрижалях, ― то есть
добиться, чтобы на его будущую судьбу пролился свет, открыв пред ним цель, которую ему
предназначено достичь.
Но лишь немногим дано знать или заглядывать в будущее вперед. «Довольно для каждо-
го дня своей заботы», ― гласит однажды изреченное Им правило, и это действительно так, а
потому будьте стойкими в вере и во всякое время спокойны. Не потому, что будущее всё
равно туманно и непредсказуемо, но потому, что оно открыто только тем, кто стоит выше и
знает больше, в том числе и о великой цели и направлении движения жизни. Наших способ-
ностей хватает только для кратковременных прогнозов, а обычный земной человек и вовсе
не может видеть впереди себя. Планы на будущее передаются сверху вниз через множество
сфер, и потому неудивительно, что каждая сфера, через которую они проходят, окрашивает
их в присущие ей цвета и оттенки. Так что, когда они достигают вас, то уже становятся та-
кими запутанными, что разглядеть их изначальную форму и источник зачастую не под силу
даже нам, имеющим в этом деле некоторый практический опыт. В этом одно из предназна-
чений веры ― знать и выполнять свои обязанности, не беспокоясь ни о чем другом, уверен-
но и бесстрашно делать свое дело, не сомневаясь в том, что результат заранее виден и одоб-
рен теми, кто вам это дело поручил. И если те, кому было поручено осуществление высших
замыслов, будут прилежны и стойки, авторы этих замыслов получат возможность воплотить
их в жизнь. И никак иначе, потому что все люди обладают свободой выбора и никому не по-
зволено влиять на их собственное решение. Если человек будет неуклонно продвигаться
вперед, не теряя уверенности, цель будет достигнута. Но если он пожелает отклониться от
предложенного ему пути, ему никто не станет мешать и никто не станет принуждать его.
Ему только ненавязчиво укажут на его оплошность. И если это предостережение будет от-
вергнуто, то пусть он идет дальше один ― впрочем, не совсем один, потому что блуждаю-
щих, подобно ему, не так уж и мало.
Попробую пояснить свою мысль. Например, нужно передать миру книгу, польза которой
очевидна. Мы можем сказать, что в сфере, где доминирующей нотой является наука, смысл
книги, конечно же, будет понят. Но потом она будет передана в другую сферу, где домини-
рует любовь. Там содержание книги будет смягчено и романтизировано, после чего она по-
падет в сферу, где правит красота и где она будет снабжена иллюстрациями, придающими
основной теме живописные цвета и гармонию. А потом книга попадает к тем, кто изучает
отличительные черты различных человеческих рас. Там ее еще раз надлежащим образом ис-
следуют и решат, какая раса наиболее пригодна для распространения содержания книги в
мире людей. За этим последует такое же тщательное изучение сферы, в которую книга будет
далее передана. Вполне возможно, что для этого потребуется какой-нибудь исторический
прецедент, или поэтический фон, или романтический сюжет. И то, что первоначально было
преподано как строгий исторический факт, может достичь земного уровня либо как научный
трактат, либо исторический обзор, либо роман, гимн или даже стихотворение.
Прочтите несколько таких гимнов, известных вам лучше всего, обдумайте их содержа-
ние в свете вышесказанного, и вы поймете, хотя бы отчасти, что мы имеем в виду. «Бог из-
бирает тайные пути» ― эта фраза могла бы стать научным объяснением космической фило-
софии или даже науки. То же самое можно сказать и об изречении: «Есть книга, которую
может прочесть идущий». А слова «Господь ― наша защита в прежние времена» могли бы
лечь в основу поучительнейшего сочинения о Божественном Провидении в плане истории; и
возможно, что первоначально они были задуманы именно в таком ключе в какой-нибудь
вышестоящей сфере, где господствуют соответствующие настроения. Ибо вы сами можете
без труда убедиться в том, что все эти планы и замыслы рождаются не в одной и той же сфе-
ре, но во многих, и переходят из одной сферы в другую не одним и тем же путем, но разны-
ми. Следовательно, то, что изначально было задумано как книга, может, до того как достиг-
нет вас, превратиться в постановление парламента, или пьесу, или даже коммерческое пред-
приятие. Методам и способам несть числа. Все группы и сообщества, способные восприни-
мать и передавать проекты, предписанные Богом и предназначенные для человека, поставле-
ны на службу. Таким образом, люди продолжают делать дело, начатое теми, кто наблюдает
за ними и направляет их свыше. Только представьте себе, какая огромная армия помощников
стоит за вами; это придаст вам силы двигаться вперед, не ведая сомнений и не сбиваясь с пу-
ти, ибо вы не одни.
К этим мыслям, которые я, Катлин, только что пересказала вам, мой дорогой друг, мне
хотелось бы добавить теперь несколько собственных, пусть даже не столь глубоких.
То, что вам передали те, кто знает больше меня, касается прежде всего людей, занятых
какой-либо общественной работой. Но на собственном опыте я знаю, что эти слова приме-
нимы и к вам, потому что никакая работа не остается без внимания со стороны вышестоящих
царств. Примите от меня на прощание эти добрые слова, мой дорогой друг. Пусть это и не
очень богатый дар, но он лично от меня ―
Катлин