Личность в Теософии и либеральных теориях

[Rion]

Сообщение от Алекс3

Отсюда можно сделать вывод, что манас все-таки присутствует у животных, может в спящем (не развитом) состоянии.

Обратите внимание, я об этом уже говорил (латентные принципы).

Сообщение от Алекс3

Что до самосознания животных, то давайте посмотрим в чем проявляется самосознание человека. В первую очередь это отделение его от общества и появление у него личных желаний. Это не естественные (животные) желания – есть, спать, а иметь что-то большее и свое, отличную одежду, жилье и т.д. У животных живущих в природе мы такого не наблюдаем, вот у животных живущих с человеком мы наблюдаем рост личности и обособленности. Например, человек снабжает животное кличкой и животное начинает осознавать, что так зовут только его. Также у животного появляются личные вещи, например собака дорожит своей игрушкой или ковриком.
Отсюда можно заключить, что человек оказывает положительное влияние на развитие самосознания у животных и поднятие их по духовной лестнице. Не будем же забывать, что сегодняшние животные это будущее люди.

Не очень убедительно все это. Инструментом самоосознания служит функционирующий (не латентный) манас, который позволяет осознать отдельность эго от его окружения. Это что-то типа зеркала, смотрясь в которое мы узнаем себя, но при этом четко осознаем факт отличия себя от своего отражения. Поэтому, если Бобик совершит такой эволюционный подвиг в своем нынешнем состоянии и убедительно продемонстрирует самоосознание, я в это с радостью поверю.
Про кличку животного могу сказать, что оно не осознает, что так зовут только его, а лишь узнаёт свою кличку. Также не ясно, как наличие любимой (личной ) вещи связано с самоосознанием. Сам факт обладания еще не является доказательством самоосознания. Животное может осознавать обладание чем-то, но при этом вовсе не обязательно, что оно осознает, что это именно оно обладает.
То, что человек влияет на ускорение пробуждения латентных принципов, я с этим полностью согласен.

[Алекс3]

Сообщение от Rion

Обратите внимание, я об этом уже говорил (латентные принципы).

Не очень убедительно все это. Инструментом самоосознания служит функционирующий (не латентный) манас, который позволяет осознать отдельность эго от его окружения. Это что-то типа зеркала, смотрясь в которое мы узнаем себя, но при этом четко осознаем факт отличия себя от своего отражения. Поэтому, если Бобик совершит такой эволюционный подвиг в своем нынешнем состоянии и убедительно продемонстрирует самоосознание, я в это с радостью поверю.
Про кличку животного могу сказать, что оно не осознает, что так зовут только его, а лишь узнаёт свою кличку. Также не ясно, как наличие любимой (личной ) вещи связано с самоосознанием. Сам факт обладания еще не является доказательством самоосознания. Животное может осознавать обладание чем-то, но при этом вовсе не обязательно, что оно осознает, что это именно оно обладает.
То, что человек влияет на ускорение пробуждения латентных принципов, я с этим полностью согласен.

Если Бобик совершит подвиг, но может и хорошо что таких подвигов не происходит и все идет своим чередом. А нам предстоит учится на тех фактах которые имеем.
Вы утверждаете, что животное не осознает свою кличку, но узнает ее. Но ведь это одно и тоже, осознает и узнает имеет общий корень – знает. Даже ребенка человека учат распознавать имена и названия. Отсюда можно сделать вывод, чем больше знаний тем и больше самосознание. Не стоит также забывать что и животные растянулись по лестнице развития. Мы же не будем сравнивать в сознании червя и собаку. Но и отказывая в самосознании собаке, мы приравниваем ее к червю.
Я не хочу вас убеждать, просто высказал свое мнение.

[Rion]

Сообщение от Алекс3

Я не хочу вас убеждать, просто высказал свое мнение.

В общем, и я тоже высказываю свое мнение и никого не собираюсь убеждать.
Растянутость в развитии не может означать, что животные есть чуток человеки.
Все новое в космосе появляется "взрывами", или, по-научному, бифуркациями. Переход от животного к человеку произошел тоже не по-чуть-чуть. Это был фазовый переход, так сказать.

Статья, приведенная Гогом, прекрасно иллюстрирует, что ни о каком самоосознании у животных нельзя говорить. Азы теософии, с другой стороны, приводят к такому же выводу.

[Алекс3]

Сообщение от Rion

В общем, и я тоже высказываю свое мнение и никого не собираюсь убеждать.
Растянутость в развитии не может означать, что животные есть чуток человеки.
Все новое в космосе появляется "взрывами", или, по-научному, бифуркациями. Переход от животного к человеку произошел тоже не по-чуть-чуть. Это был фазовый переход, так сказать.

Статья, приведенная Гогом, прекрасно иллюстрирует, что ни о каком самоосознании у животных нельзя говорить. Азы теософии, с другой стороны, приводят к такому же выводу.

Перечитал статью еще раз внимательнее. Ее выводы заключаются на опытах на уровне мозга, но ведь сознание не продукт деятельности мозга. Это все равно что разбирать телевизор в поисках диктора новостей. Наша наука пока так и работает. Но неужели вам достаточно приведенных в статье примеров. Вот что пишется в статье об сознании –

Осознание - это вид восприятия, тогда как сознание включает в себя особый род самоосознания, которое не ограничивается простой осведомленностью о разных частях своего тела или процессах, протекающих в мозгу. Сознание, с этой точки зрения, включает в себя какое-то предположительное знание того, что Я испытываю ощущения или думаю, что это Я - существо, знающее об окружающем мире.

Это можно применить к взрослому человеку, но что они могут сказать об сознании новорожденного? То что у новорожденного сознание только развивается. Но мы знаем что человек обладает сознанием до рождения, во время рождения и в течении жизни, и также после смерти. А если у человека поврежден мозг, то это только нарушает проявлению сознания на земном плане. Также ученые не могут доказать наличие или отсутствие сознания у животных только ставя опыты и не принимая в расчет многомерности мира.
Если вы считаете, что мои слова противоречат азам теософии, прошу указать поточнее.

[Rion]

Сообщение от Алекс3

Это можно применить к взрослому человеку, но что они могут сказать об сознании новорожденного? То что у новорожденного сознание только развивается. Но мы знаем что человек обладает сознанием до рождения, во время рождения и в течении жизни, и также после смерти. А если у человека поврежден мозг, то это только нарушает проявлению сознания на земном плане. Также ученые не могут доказать наличие или отсутствие сознания у животных только ставя опыты и не принимая в расчет многомерности мира.
Если вы считаете, что мои слова противоречат азам теософии, прошу указать поточнее.

Ученые оперируют своими терминами (связывая сознание с функцией самосознавания). С точки зрения теософии сознание есть везде. Самоосознание же возможно при наличии актуального манаса, а не латентного, как у животных.
Что касается новорожденного, то у него еще не налажен интерфейс, так сказать, самоосознания себя в физическом мире. Окружающие новорожденного люди, носители манаса, зажигают, образно говоря, манас, начинающий актуально проявляться в физическом мире. В результате мы видим развитие человеческой личности.

Насчет противоречия азам теософии... Тут выяснятеся, что все эти азы понимают по-разному. Некоторые даже плеваться, образно говоря, начинают от приведенных цитат. Так что лучше остаться при своих мнениях.

[Selen]

Сообщение от Rion

С точки зрения теософии сознание есть везде. Самоосознание же возможно при наличии актуального манаса, а не латентного, как у животных.

как думаете... самоосознание у так называемых "живых мертвецов" имеется?

[aurora]

Сообщение от Selen

как думаете... самоосознание у так называемых "живых мертвецов" имеется?

Я думаю, что самосознание у "живых мертвецов" имеется. Если подобный феномен имеет место быть, и, если мы правильно понимаем природу его.
Ум сохраняется, в этом случае, и нечто содержит, а именно субстанцию - сущность ума, которая самоознаёт себя, именно через ум - свою оболочку. Иначе ум - не долго задержался бы на физическом плане и последовал бы вслед за высшей триадой. И со временем - распался.

Чем животные не обделены - любовью.
Любить они умеют, не в пример двуногим, - верно и преданно. Или - ненавидеть - проявляя противоположный полюс любви. Как и мы умеем любить, их хозяева. Но, если у нас в это чувство вплетаются нотки лукавства и расчёта, - ум не дремлет, то они этого лишены начисто. Любовь у них по этой причине - безусловна, и долго терпит все наши чудачества.

[aurora]

Сообщение от Rion

Статья, приведенная Гогом, прекрасно иллюстрирует, что ни о каком самоосознании у животных нельзя говорить. Азы теософии, с другой стороны, приводят к такому же выводу.

Да - приводят. Личности у животного, как таковой нет - отсутствуют проводники сознания, на которых сущность может отобразить себя, как нечто существующее отдельно, и подчиняющееся этой сущности в большей или меньшей степени, а не только групповому духу данного вида животного. Который повелевает животным на уровне инстинкта.
Наличие инстинкта говорит о многом, тем не менее, а именно - о наличии зачатка ума - как проводника сознания, в будущем. И который может быть намагничен подобной же сущностью - умом человека, а не только групповым духом животного.
Так, хозяин собаки, например, влияет на своего подопечного, особенно если любит его. И собака невольно может копировать некоторые особенности своего хозяина. Проявляя его характер в той или иной степени - становясь "личностью" для неискушённых зрителей.

[Amarilis]

Сообщение от Алекс3

Вы утверждаете, что животное не осознает свою кличку, но узнает ее. Но ведь это одно и тоже, осознает и узнает имеет общий корень – знает. Даже ребенка человека учат распознавать имена и названия. Отсюда можно сделать вывод, чем больше знаний тем и больше самосознание...

Проблема в том, осознает ли разум собаки сам себя? Например так:

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теософская доктрина показывает другую картину. Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности. С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности...

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

С точки зрения Теософии необходимо стремиться улучшать в первую очередь себя и создавать условия для духовного совершенствования окружающих. Стремление к комфорту личной жизни, потакание своему "эго" - часто ведут к духовному тупику.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

С точки зрения Теософии необходимо стремиться улучшать в первую очередь себя и создавать условия для духовного совершенствования окружающих. Стремление к комфорту личной жизни, потакание своему "эго" - часто ведут к духовному тупику.

Возможно так, но не однозначно, пример ученого стремящегося своими исследованиями и открытиями создать комфортные условия для благосостояние людей, врядли можно назвать эгоистичными.

[Musiqum]

Сообщение от Amarilis

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

[Said]

Сообщение от Musiqum

Цитата: Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение Теософская доктрина показывает другую картину. Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности. С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности... Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.? Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

. Всюду указывался великий срединный (но высокий) Путь, при котором ученик может не голодать и даже иметь разумный комфорт в соответствии с данным ему Поручением, но он должен также уметь жертвовать и этим комфортом, если обстоятельства потребуют того.
Письма Е.И. Рерих. 24. 06. 1936 г.

Если брать по отношению которое должно быть у того, которого впускаем на ночлег да и того , кто впускает. ( с позиций Учения)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Musiqum

Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

Совершенно верно. Любовь, сострадание, добросердечие - являются неотъемлемым условием роста духа.

[Алекс3]

Сообщение от Amarilis

Проблема в том, осознает ли разум собаки сам себя? Например так:

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

Так не осознает, это для нее слишком художественно.
Но отдельно (сам себя) осознает. Я думаю об этом лучше прочитать в романе Джека Лондона «Белый клык».

[Said]

Сообщение от Amarilis

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

Блаватская указывала, что когда хозяин бьет собаку, та скулит не от боли , а от того, что доставила хозяина расстроиться.

"Инструкции для учеников внутренней группы."
Бхурлока
Бхурлока начинается с низшего манаса. Животные не чувствуют так, как чувствуют люди; собака больше думает о том, что ее хозяин рассердился, нежели о действительной боли от ударов плетки.
Животное не страдает в воспоминании и воображении, чувствуя прошлую и будущую, а также действительную настоящую боль.


Это все гашиш .