Творчество Стругацких

[Dar]

Сообщение от beam

Вопрос немного некорректный, т.к. стрелявший не знал "всех возможных последствий".

Да, ВСЕХ последствий невозможно знать.
Но достаточно знать, предполагать одно. Гибель человечества.

Но стрелять на упреждение я не стал бы - это точно.

Хорошо. Судьбой человечества вы рискнули бы.
А если бы на кону стояла жизнь вашего ребенка?

Представьте себе ситуацию, когда вследствии ваших действий,
опасность стала бы угрожать жизни вашего ребенка.
И это была бы только возможность(!), одно из предполагаемых последствий. Т.е. возможно ничего и не произойдет.
Вы бы пошли на такие действия?
Из всех возможных последствий зная только две. Или "угроза", или "ничего страшного".

[beam]

Сообщение от Dar

А если бы на кону стояла жизнь вашего ребенка?
Представьте себе ситуацию, когда вследствии ваших действий,
опасность стала бы угрожать жизни вашего ребенка.
И это была бы только возможность(!), одно из предполагаемых последствий. Т.е. возможно ничего и не произойдет.
Вы бы пошли на такие действия?
Из всех возможных последствий зная только две. Или "угроза", или "ничего страшного".

Напрасно Вы так ставите вопросы, говорил уже, что это некорректно.
Сикорски двигал инстинкт самосохранения в его высшей форме - инстинкта продолжения рода, которую Вы назвали "ответственность за человечество" - древнейший и один из наиболее мощных инстинктов.
Наверное, я "перегнул", когда говорил о трусости и страхе, в случае с Сикорски это можно назвать "страх неизвестности", но это ничего не меняет.
Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

[Dar]

Сообщение от beam

Сикорски двигал инстинкт самосохранения в его высшей форме - инстинкта продолжения рода, которую Вы назвали "ответственность за человечество"

Т.е. на самом деле ответственности не существует?
Это всего лишь инстинкт?

древнейший и один из наиболее мощных инстинктов.

ну так и Фрейда можно вспомнить..

с Сикорски это можно назвать "страх неизвестности", но это ничего не меняет.

ну сам он так объясняет

Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой , мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу...

Мы все устали, Мак, […] как мы все устали! Мы уже больше не можем думать на эту тему. От усталости мы становимся беспечными и все чаще говорим друг другу: «а, обойдётся!» Раньше Горбовский был в меньшинстве, а теперь семьдесят процентов комиссии приняли его гипотезу. «Жук в муравейнике»… Ах, как это было бы прекрасно! Как хочется верить в это! Умные дяди из чисто научного любопытства сунули в муравейник жука и с огромным прилежанием регистрируют все нюансы муравьиной психологии, все тонкости их социальной организации. А муравьи-то перепуганы, а муравьи-то суетятся, переживают, жизнь готовы отдать за родимую кучу, и невдомёк им, беднягам, что жук сползёт в конце концов с муравейника и убредёт своей дорогой, не причинив никому никакого вреда… Представляешь, Мак? Никакого вреда! Не суетитесь, муравьи! Все будет хорошо… А если это не «жук в муравейнике»? А если это «хорёк в курятнике»? Ты знаешь, что это такое, Мак, — хорёк в курятнике?..

Вроде простая логика человека думающего.
Инстинкт это больше к животным относится..

Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы.

кхм.. интересно..
А любовь это стало быть тоже всего лишь поведенческая реакция на основе инстинкта продолжения рода?

[beam]

Сообщение от Dar

Т.е. на самом деле ответственности не существует?
Это всего лишь инстинкт?

Ответственность - существует. Инстинкт - тоже. Вы называете это ответственностью? Да, это несомненно - ответственность. Из чего возникает ответственность в данном случае? Т.к. Вам не нравится употребление слова инстинкт применительно к человеку, то ответственность возникает из осознания (работы разума), что: "если я сейчас не грохну инопланетяшку, то неизвестно, чем это все закончится" - тот же инстинкт самосохранения (продолжения рода) в масштабах человечества.
Что не так?

Сообщение от Dar

А любовь это стало быть тоже всего лишь поведенческая реакция на основе инстинкта продолжения рода?

Не всегда. Часто - да, просто биохимия, и от этого рождаются дети.
Иногда, реже - та же биохимия, но в результате, кроме детей (или вместо детей) - духовный союз.

[Dar]

Сообщение от beam

Ответственность - существует. Инстинкт - тоже. Вы называете это ответственностью? Да, это несомненно - ответственность. Из чего возникает ответственность в данном случае? Т.к. Вам не нравится употребление слова инстинкт применительно к человеку, то ответственность возникает из осознания (работы разума), что: "если я сейчас не грохну инопланетяшку, то неизвестно, чем это все закончится" - тот же инстинкт самосохранения (продолжения рода) в масштабах человечества.
Что не так?.

Допустим ответственность на основе нравственно-этических норм.

Взять хотя бы даже ВОВ.
Бросались на амбразуру из-за инстинкта самосохранения или воспитание было такое? А сколько подвигов было в чечне и афгане..
А на улицах сегодня.. мало что-ли людей бросаются на помощь рискуя жизнью?

Я не думаю что в будущем, да хотя бы и сегодня.. большинство людей живут руководствуясь животными инстинктами. Такие есть, но мало.

Думаю люди гораздо лучше чем вы о них думаете. Это не животные.

[Dar]

Сообщение от beam

тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

Если бы вы были правы, то Земля сейчас была бы переполнена первобытными людьми, бегающими с каменными топорами.
Разомножение есть, самосохранение есть, продолжение рода есть.
И не было бы никаких песен, стихов, картин, скульптур, красивых зданий, шедевров искусства, науки и техники..
Лишь совершенствовали бы свои каменные топоры. Инстикт вряд ли заменил бы творчество.

[beam]

Смотрите, что получается: Вы назвали поведение Сикорски "ответственностью", я назвал - "страхом перед неизвестным" и "инстинктом самосохранения в его высшей форме - инстинктом сохранения человечества", т.к. особой ответственности в убийстве неизвестного не вижу. Вы его поступок одобряете, а я - не вижу в его поступке ни ума, ни заслуги.
Замечательно, у нас некоторое расхождение во взглядах. И можно только догадываться, почему в большинстве книг Стругацких нет "счастливого конца".
Но почему же тогда года идут, а ничего не меняется - Вы продолжаете цитировать не так, как написано, а разрываете текст, лишая его смысла именно так, как Вам хочется, да еще и выводы за меня делаете, которых я не делал:

Сообщение от Dar

люди гораздо лучше чем вы о них думаете.

Нигде в нашем диалоге я не писал, что я думаю о людях - но спасибо Вам, за науку.
Вы не наблюдаете некоторого "синдрома Сикорски" в Ваших оценках меня?

Могу предложить совместно дописать другой, счастливый вариант развития обсуждаемого произведения - ну типа Сикорски его не убил, а наблюдал, как использовав этот объект в музее внеземных культур, посланец "странников" получил духовную силу, которая превратила его в .. и т.д., или любой другой сюжет на Ваше усмотрение.
А если без шуток - у нас опять не получилось взаимного обогащения сознаний, наверное, время еще не пришло, очень жаль

[Dar]

Сообщение от beam

да еще и выводы за меня делаете, которых я не делал:

Я исходил из вашей фразы "Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения"..
Т.е. большинство людей живут инстинктами, а ответственность это исключение из правил.
Я считаю наоборот. Что большинство людей все таки ответственны, и сознательно, а не на уровне инстинктов.

типа Сикорски его не убил

такое уже написано. Выше обсуждали.
(если не путаю)

посланец "странников" получил духовную силу, которая превратила его в ..

это тоже есть..
Плохо помню.. но в последущих продолжениях.. "волны гасят ветер" и т.д.
появились "людены".. далее "вертикальный прогресс"..

у нас опять не получилось взаимного обогащения сознаний

у меня получилось.
ну раз не взаимно, жаль.

[beam]

Попытка № ...:

Сообщение от Dar

Я исходил из вашей фразы "Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения"..

Эта фраза в полном варианте, без выдергивания из контекста и упорного поиска неправоты в моих словах - была ответом на Ваш вопрос о поведении родителя в ситуации угрозы его ребенку, и выглядела вот так:

Сообщение от beam

Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

Объясните Вашу позицию - я искренне не понимаю, что дало Вам повод для таких выводов:

Сообщение от Dar

Т.е. большинство людей живут инстинктами, а ответственность это исключение из правил.

Где в написанном мной Вы увидели это Ваше "Т.е. ...", где? Это не просто некорректные выводы, это неэтичные обобщения, что хуже, и цели этого известны только Вам и мне, но я никому не скажу.

Сообщение от Dar

Я считаю наоборот. Что большинство людей все таки ответственны, и сознательно, а не на уровне инстинктов.

Это будет для Вас неожиданностью - но я считаю так же, как Вы. Но это опять никак не повлияет на справедливость Ваших оценок. И составление схемы на слово "справедливость" - тоже не повлияет.
Опять напрасно я пытаюсь найти то, что не я потерял.

[Dar]

Сообщение от beam

Это не просто некорректные выводы, это неэтичные обобщения

Если осталось такое впечатление, приношу свои извинения.

[Andualex]

Сообщение от beam

Смотрите, что получается: Вы назвали поведение Сикорски "ответственностью", я назвал - "страхом перед неизвестным" и "инстинктом самосохранения в его высшей форме - инстинктом сохранения человечества", т.к. особой ответственности в убийстве неизвестного не вижу. Вы его поступок одобряете, а я - не вижу в его поступке ни ума, ни заслуги.
за науку.

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

[леся д.]

Сообщение от Andualex

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

Солидарна.
И стреляли, образно говоря, и умирали (в разных смыслах слова). И четвёртое управление было создано, если кто знает. И некоторыми людьми духовной практики до сих пор особо интересуются. И, конечно, это на своей шкуре тоже было ощутимо.

[RUDRA]

Сообщение от Andualex

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

Почему это вызывает у вас удивление? Всю свою философию, и фактически критику, в том числе существующего строя (хотя в этом многие будут со мной спорить), Стругацкие облекали в фантастику, чтобы было не придраться)) Кстати,.. мир описанный в "Обитаемом острове", со своими зомбовышками и зомбо-ТВ - это ведь об СССР, в том числе) Ну да ладно...о стишке. На просторах интернета я встретил свободное продолжение этого стишка. И я подумал, что именно поэтому Абалкина убили. Опасаясь такого исхода.
"Стояли звери
Около двери.
В них стреляли,
Они умирали.
Но нашлись те, кто их пожалели,
Те, кто открыл зверям эти двери.
Их встретили песни и добрый смех.
Звери вошли и убили всех."

[Dar]

Стругацкие о фашизме..
Очень хорошо написано.
(Украина яркая демонстрация того что написано в статье)

ФАШИЗМ – ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО
Эпидемиологическая памятка


* Источник: Невское время (СПб.). – 1995. – 8 апреля (первопубликация).

Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен.

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм – это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, – и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из «Семнадцати мгновений весны», из «Подвига разведчика», из «Падения Берлина»...

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм – немецкий фашизм, он же – гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный. И, наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль. Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм – это: черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

Сейчас Академия Наук, выполняя указ Президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И, разумеется, дьявольски сложное.

А, между тем, фашизм – это просто. Более того, фашизм – это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом – активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное – тайная полиция, лагеря, костры из книг, война – прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями – скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, – но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) – это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, – скажем, Израиль, – но если отсутствует диктатура («железная рука», подавление демократических свобод, всевластье тайной полиции) – это уже не фашизм.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа «демофашист» или «фашиствующий демократ». Это такая же нелепость как «ледяной кипяток» или «ароматное зловоние». Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он, по определению, враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же, как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу – свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): «Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами – и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы...» В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно «с точностью до наоборот»: фашизм – это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта. Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации. Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, – отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм – это феодализм сегодня. И завтра.

Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм – это любовь к своему народу, а национализм – неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов – бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями «свои-чужие», «наши-ненаши», «воры-фраера», он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и ненаших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы.

Очень важный признак фашизма – ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист – обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи – какими-нибудь фальшивыми «Протоколами» или разглагольствованиями, что-де «евреи русский народ споили», «все кавказцы – прирожденные бандиты» и тому подобное. Поэтому фашисты – лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: «Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами».

Так что если вы вдруг «осознали», что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг – второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю... И как только вы приняли все это, – процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать «хайль!». Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами, лично, приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов – и вы уже фашист. Как просто! Как страшно просто.

И не говорите теперь, что вы – совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола. Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих – подавление неизбежного протеста – концлагеря, виселицы – упадок мирной экономики – милитаризация – война... А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист. Знамена у вас будут не красно-коричневые, а – например – черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не «хайль», а, скажем, «слава!». Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма – диктатура нацистов – останется, а значит, останется ложь, кровь, война – теперь, возможно, ядерная.

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно – если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое.