Кирилл Скотт "Музыка и ее тайное влияние в течение веков"

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

В книге Скотта подобных обвинений я не помню.

Тем не менее, они есть.

«Будь музыка Вагнера менее "немецко-националистической”(…) Тогда немцы заклеймили бы войну как нецивилизованное и ничтожное занятие, каковым она и является в действительности. Что касается Второй Мировой войны, то можно считать, что некритический героический культ Гитлера стал решающим фактором для ее развязывания. Ко всеобщему несчастию, в расстановке событий Вагнеровских опер существовали также определенные элементы, способствующие тому сумасбродному почитанию личности, которое мы называем как "героический культ", весьма далекий от настоящих героев и героизма».

«Этот фактор, (речь идет о любви к силе, стремлении к власти, по мнению С. Скотта выраженных в тетралогии «Кольцо Нибелунгов» - прим авт. статьи) соединенный с таким же сильным романтическим и героическим элементами, в самих немцах пробудил то самое чувство подчёркнутого национализма, за что они и стали слишком известны». (Гл. 14. Воздействие музыки Вагнера, с. 37-3

Вы, конечно, можете заявить, что это мелочи. Прямо Скотт нигде не говорит, что Вагнер - предтеча фашизма. Зато говорит, что он был одержим "националистическими дэва".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Тем не менее, они есть...
...Вы, конечно, можете заявить, что это мелочи. Прямо Скотт нигде не говорит, что Вагнер - предтеча фашизма.

И в приведенных Вами цитатах подобных обвинений не увидел. Скотт говорит о влиянии музыки Вагнера.
Об этом влиянии говорит не только Скотт, но и, собственно, историки. Известно, что сам Вагнер стал идеалом Гитлера, который считал Вагнера "духовным учителем", а в самой фашистской Германии был настоящий культ Вагнеровской музыки.

Сообщение от Iris

Зато говорит, что он был одержим "националистическими дэва".

Тоже не нашел подобного высказывания.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скотт говорит о влиянии музыки Вагнера.
Об этом влиянии говорит не только Скотт, но и, собственно, историки.

Вот это и кажется мне спорным. Влияет и помогает формировать совершенно всё - даже солнечный свет и энергия съеденного шпината. Но уместно ли в данном случае привязывать солнце и растения к той или иной форме идейных и политических извращений?

Понятно, что чем мощнее космическое влияние - тем и сильнее некие процессы за ним следующие.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Вот это и кажется мне спорным. Влияет и помогает формировать совершенно всё - даже солнечный свет и энергия съеденного шпината. Но уместно ли в данном случае привязывать солнце и растения к той или иной форме идейных и политических извращений?...

Из новейшей истории мы знаем, к примеру, влияние музыки Битлз или рок-н-ролла на социальные процессы 20-го века. Вагнер был подобным пробным камнем как для 19-го, так и в начале 20-го века.

[Скинфакси]

Если обратить внимание собственно на историю, то увидим, что не особо то правящая "элита" национал-социалистов увлекалась операми Вагнера. Здесь скорее надо говорить о том влиянии которое оказывали имитаторы вагнеровского стиля.

И на оперной сцене была тенденция к снижению постановок вагнеровских опер.

По настоянию Гитлера съезд партии в Нюрнберге начинался с торжественного исполнения «Нюрнбергских мастерзингеров». В 1933 году Гитлер распорядился, чтобы была выделена тысяча бесплатных билетов для партийных чиновников, но когда он вошел в свою ложу, то увидел, что театр был почти пуст, все партийцы решили, что чем провести пять часов за прослушиванием классической музыки, им лучше этим вечером выпить в одной из многочисленных пивных и кафе. В ярости Гитлер разослал патрули, чтобы они вытащили их из питейных заведений, но даже после этого театр не наполнился. И в следующем году ситуация не стала лучше. Когда были изданы жесткие указы, предписывающие посещать такие концерты, в зале можно было увидеть, как самые некультурные из партийных чиновников просто спят во время нескончаемого представления и просыпаются только в конце, чтоб наградить довольно равнодушными аплодисментами оперу, которую они не могли ни оценить, ни просто понять. После этого Гитлер ретировался, и эти билеты стали продавать простым зрителям. Но несмотря на такое отсутствие интереса у руководства партии, за исключением самого Гитлера, на культурной сцене влияние музыки Вагнера можно было заметить везде. Наемные композиторы в огромных количествах строчили вагнероподобные мелодии, чтобы при первой необходимости их можно было использовать на каком-либо мероприятии. Такая музыка звучала в фильмах, радиопередачах, кинохрониках.

Возможно, пресыщение Вагнером было одной из причин, по которым при Третьем рейхе он стал менее популярен у руководителей оперных театров и у слушателей. Исполнение его произведений сократилось с 1837 в оперном сезоне 1932/1933 года до 1327 в сезоне 1938/1939 года, в то время как исполнение Верди выросло с 1265 до 1405 в 1937-1938 годах, а исполнение Пуччини в следующем году - с 762 до 1013. В списке пятнадцати самых популярных опер в 1932—1933 годах первое место занимала «Кармен» Бизе, и в нем было четыре работы Вагнера, на третьем-четвертом, пятом и шестом местах соответственно, тот же список в 1938—1939 годах возглавляла «Паяцы» Леонкавалло, а опера Вагнера там была только одна, на двенадцатом месте.

Ричард Эванс. Третий рейх. Дни триумфа. 1933-1939. С. 223

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из новейшей истории мы знаем, к примеру, влияние музыки Битлз или рок-н-ролла на социальные процессы 20-го века.

Мне кажется, тут надо подробнее рассмотреть - иначе детей с водой можно выплеснуть.)))

вот к примеру
а) музыка 20 века - в частности Битлз - с одной стороны сами каким то аспектом продукт всех устоев и веяний того времени. Отражение их. И кто может со 100%-ной сказать - что здесь первично?
б) Во-вторых - всё тот же принцип - не всегда художник не виноват в том, что его каким либо образом понимают.
в) скорее всего весьма неправильно определять всю эту музыку узко например жёстко привязывая со следующими с ними негативными процессами в социуме. Она весьма разнообразна - хотя бы вспомнить её обращение к этнической, фольклорной музыке как это делали Битлз, её попытки и порой весьма удачные - возвращать и переосмыслять лучшие мелодии и традиции классики, или вообще наполнять классическое содержание современной динамикой.
г) можно так же рассмотреть весьма изобретательный поиск новых инструментов, звучаний и приёмов. Думается, что всё это несомненно обогатило музыкальный арсенал.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

а) музыка 20 века - в частности Битлз - с одной стороны сами каким то аспектом продукт всех устоев и веяний того времени. Отражение их. И кто может со 100%-ной сказать - что здесь первично?

Наверное Вы сами ответили на свой вопрос 100% - это редкость. Всегда есть некое процентное соотношение.
Возвращаясь к книге Скотта, он в этом отношении делит композиторов на тех, кто приумножает настоящее и тех, кто привносит в мир будущее. Последние часто инспирированы Высшими Силами или являются их прямыми посланниками. Позволю себе цитату, которая ответит на Ваши вопросы:

Такими людьми, а также некоторыми другими, был выдвинут аргумент, что композитор должен выходить из эпохи, в которой он живет и до какой-то степени быть ее выражением и отражением. И все же, следуя эзотерическим фактам, это лишь полуправда, так как общеизвестно, что есть два вида композиторов: те, которых мы можем обозначить как инспирированные Высшими Силами и в противоположность - не инспирированные, у которых отсутствуют такие качества и которые, следовательно не могут быть проводниками Высших Сил. В нескольких словах, инспирированный композитор, посредством музыкальной вибрации и формы выражения, способствует формированию основных признаков будущего, в то время как не инспирированный композитор передает большей частью только характеристики собственного времени.

Мы знаем подобные примеры и факты из истории живописи и литературы, но безусловно подобные примеры и влияния должны быть и в музыке.

Сообщение от Восток

б) Во-вторых - всё тот же принцип - не всегда художник не виноват в том, что его каким либо образом понимают...

Безусловно. Более того, порой одно и тоже произведение вызывает противоположные тенденции. Творчество Вагнера в этом смысле очень показательно.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скотт говорит о влиянии музыки Вагнера.

Астральный персонификатор.

«Мы намерены на деле доказать, что каждый специфический вид музыки производил четкое влияние на историю, этику и культуру (…) наши исследования подтвердили, что не только эмоциональное содержание, но музыкальные средства и форма произведений ведут к подражанию в жизни, (Гл. 6. Воздействие звука и музыки, с. 14)

Сообщение от Владимир Чернявский

Вагнер стал идеалом Гитлера

А Рерих - идеалом Нараямы. С позиций Скотта - НК (и В. Вл.) сам сформировал возможность искажений своего творчества.

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:
Сообщение от Iris
Зато говорит, что он был одержим "националистическими дэва".

Тоже не нашел подобного высказывания.

Не нашли - или не искали?

Не повезло с дэва и Р. Вагнеру, характер которого «был не только его собственным, но и частично определялся более низкими национальными Дэва, которые им овладели, а отсюда искажение: полу-человеческое, полу-Дэва». (Глава 14. Воздействие музыки Вагнера, с. 3

Сообщение от Владимир Чернявский

И в приведенных Вами цитатах подобных обвинений не увидел.

Вы сами выложили на форуме критическую статью. И цитаты взяты оттуда. Почему бы вам не поспорить со статьей, а не с отдельными цитатами?

Или проблема в том, что уважаемое вами издательство "Дельфис" издало дешевую контактерскую чушь, и вам не хочется это признать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Да, это цитата из книги Скотта. Вполне понимаю откуда возникли подобные утверждения. Как человек, Вагнер был ярым антисемитом и довольно часто совершал непорядочные поступки. Когда Гитлер говорил о "духовном наставничестве", то имел в виду не только музыку, которая несла для него определенные образы, но и биографию и мировоззрение самого Вагнера.
Выдающие художники и музыканты находятся под воздействие различных сил Тонкого мира, подчас в центре целого вихря. Некоторые поддаются негативным воздействиям, некоторые преждевременно лишаются жизни, некоторые - разума.

Сообщение от Iris

Или проблема в том, что уважаемое вами издательство "Дельфис" издало дешевую контактерскую чушь, и вам не хочется это признать?

Издательство "Дельфис" никогда не издавала книгу Скотта.
Не хотелось бы, что бы разбор определенных идей был по факту инспирирован неким политическим антагонизмом между различными организациями, изучающими наследие Рерихов.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Издательство "Дельфис" никогда не издавала книгу Скотта.

Приношу извинения, была введена в заблуждение вашей фразой

Сообщение от Владимир Чернявский

Книга Кирилла Скотта появилась в магазине Дельфиса.

На самом деле она издана:
ISBN: 3-88721-045-Х
Издательство: Институт Культуры ДонТУ
Год издания: 2011
И не трудно догадаться, кто издатель

Сообщение от Владимир Чернявский

Не хотелось бы, что бы разбор определенных идей

Речь идет не о разборе идей, а о контактерской литературе и отношении к ней.
Справедливости ради отмечу, что эта книга и цитаты из нее расположена на куче рериховских сайтов самой различной ориентации.
Полагаю, что это книгу не оправдывает, зато не делает чести сайтам и статьям на них

Сообщение от Владимир Чернявский

Как человек, Вагнер был ярым антисемитом и довольно часто совершал непорядочные поступки.

.
Вот-вот.
Вы сейчас повторили мысль С. Скотта:

«Таким образом, наконец, мы находим в оккультизме решение психологической загадки, часто дававший повод для вопроса, почему же гении не всегда люди с высокими моральными качествами». (Гл. 14. Воздействие музыки Вагнера, с.3

А вы уверены, что имеете право давать моральную оценку поступкам гения? Не опасаетесь, что и многим вашим поступкам кто-нибудь даст оценку "в меру своей испорченности"(с)?

Сообщение от Владимир Чернявский

Выдающие художники и музыканты находятся под воздействие различных сил Тонкого мира, подчас в центре целого вихря. Некоторые поддаются негативным воздействиям, некоторые преждевременно лишаются жизни, некоторые - разума.

Вы просто дословно цитируете С. Скотта. Взгляды его астрального персонификатора - ваши взгляды?

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Речь идет не о разборе идей, а о контактерской литературе и отношении к ней.

Не защищая сабж, скажу, что не может быть единого отношения к контактерской литературе. Среди таковой есть множество замечательных книг - навскидку: "Дети Света", "Дух нерожденных", "Письма Живого Усопшего", "У ног Учителя". И даже "Две Жизни" тоже, строго говоря, относятся к контактерской литературе.
Поэтому только конкретика и только по определенному адресу.

[Iva]

Относительно разных книг, созданных разными авторами, которые не скрывали источник своего вдохновения, находящийся в другом мире
(да, здесь мы можем вспомнить слова ЕИР о разных хороших книжечках, авторы которых не подозревают, что были направлены и вдохновлены .....)......
ИМХО: всегда первый определяющий признак и характеристика - указание Высоких Имен в качестве своих собеседников.
Соответственно - если читаем дальше, разбираем и т.д. - то подключаемся к каналу, истина в котором преднамеренно искажается, и читатель, того не замечая, становится неосознанно проводником соответствующих сил (а если более жестко - становится несознательным проводником темных сил).
Предложение Вл. Чернявскому:
перенести интересный диалог о музыке и композиторах в другую ветку форума.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Речь идет не о разборе идей, а о контактерской литературе и отношении к ней. Справедливости ради отмечу, что эта книга и цитаты из нее расположена на куче рериховских сайтов самой различной ориентации.
Полагаю, что это книгу не оправдывает, зато не делает чести сайтам и статьям на них...

Я не столь категоричен. Во-первых, как уже говорили в данной теме, есть довольно большой список литературы, который также можно по подобному принципу отнести к "астральным персонификациям". Во-вторых, как Вы знаете, книга Кирилла Скотта - это с одной стороны, плод его диалога, как он считал, с Махатмой Кут Хуми через экстрасенсов (медиумов или медиаторов - мы не знаем), а с другой стороны - исследования и осмысление этого общения со стороны самого Скотта - как композитора и музыканта. Книга изначально позиционируется как исследование, а не истина в последней инстанции.

Сообщение от Iris

.
Вот-вот.
Вы сейчас повторили мысль С. Скотта:

Это не только мысли Скотта. Это исторические факты. В свое время правнук композитора написал книгу "Сумерки Вагнера", в которой пишет следующее: «если Новым заветом нацистского политического и религиозного культа был "Майн кампф", то Ветхим заветом служили работы Рихарда Вагнера», в частности его статья «Еврейство в музыке» и в ещё большей степени автобиография «Моя жизнь». Именно Вагнер, а не Гитлер является автором идеи «окончательного решения еврейского вопроса».

Сообщение от Iris

Вы просто дословно цитируете С. Скотта. Взгляды его астрального персонификатора - ваши взгляды?

Вообще-то, это взгляды Агни Йоги:

Надземное, 475 Урусвати знает, что иногда даже крупнейшие деятели кончали слабоумием. Можно тому указать исторические примеры. Люди совершенно не могут понять, что ум великий может как-то испарится. Врачи приписывают такое явление некоторым болезням или переутомлению под давлением необычных работ, но как всегда при этом забывают главную причину.
Деятель, особо выдающийся, подвергается неимоверным нападениям. Не следует думать, что такие бесчисленные злобные стрелы не приносят вреда. Не только они наносят психические ранения, но пересекая ауру, они производят несносные вибрации. При защитных ударах происходит ярая битва, но центр ее остается как бы в смерче.

Надземное, 544 Мы помогаем тем, кто несет особое поручение. Это вполне справедливо, ибо вокруг таких посланников сгущается много тяжких токов. Многие хотят избавиться от таких деятелей и если бы могли, то уничтожили бы и Нас.

Скрябин, Чюрленис, Врубель - мы знаем лишь крайние проявления это процесса, но логично предположить и другую игру светотени.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, как уже говорили в данной теме, есть довольно большой список литературы, который также можно по подобному принципу отнести к "астральным персонификациям".

В этом списке кто-то из астральных персонификаторов утверждал, что он "Махатма Кут Хуми"?

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-вторых, как Вы знаете, книга Кирилла Скотта - это с одной стороны, плод его диалога, как он считал, с Махатмой Кут Хуми через экстрасенсов (медиумов или медиаторов - мы не знаем), а с другой стороны - исследования и осмысление этого общения со стороны самого Скотта - как композитора и музыканта.

В книге допущены ТАКИЕ ошибки, которые даже в наше вольное время не допустил бы студент музыкального колледжа. Скотт имел консерваторское образование - такие ошибки он мог бы допустить только спьяну Юмор в том, что он настолько доверял и полагался на свой источник, что писал совершенно абсурдные вещи (типа треть-тоновой музыки Др. Египта).
Разумеется, там есть его размышления - но у вас достаточно знаний, чтобы различить астральный бред от его мыслей?

Сообщение от Владимир Чернявский

Книга изначально позиционируется как исследование, а не истина в последней инстанции.

Где здесь сказано про исследования?

Мой тесный контакт с Нельзой Чаплин продолжался в течение 7-и лет. На протяжении этих лет Мастер Кут Хуми, при многих удобных случаях, передавал мне через нее свои жемчужины мудрости (...)было установлено время, в которое Нельза Чаплин вступала в контакт с Мастером, и в то время, как она яснослышанием вслушивалась в те указания, которые он давал, я делал записи, которые позже должны были быть разработаны отдельно. (...)Она отвечала и на мои вопросы, которые я вынужден был задавать по тому или иному пункту при описании других времен. После того, как я заканчивал некоторые главы, я читал их вслух, а она в это время прислушивалась к комментариям или Поправкам, которые пожелал произвести Мастер. Таким образом была написана ЭТА книга, «инспирирована» и продвинута тем, кто в более ранней жизни был великим философом и музыкантом Пифагором.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не только мысли Скотта. Это исторические факты. В свое время правнук композитора написал книгу "Сумерки Вагнера",

Правнук композитора - ну очень авторитетная для нас личность
Рерихи всегда выступали против умаления великих людей - и нам это не пристало. А грязи сейчас про них пишется столько, что только успевай читать. И вы можете здесь закидать нас подобной информацией - но не приведете ни одной цитаты из Рерихов или УЖЭ. Или вы полагаете, что наши Учителя, самым высоким образом оценивая творчество Вагнера, не знали о его публицистике?

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, это взгляды Агни Йоги:

В приведенных вами параграфах сказано о нападениях с тонкого плана. А Скотт пишет об источниках вдохновения - инспирации.