О диссертации В.А.Росова

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

А ведь там очень многое написано.

Даже слишком много, чтобы все их читать.))

В свое время ознакомился с некоторыми из этих критических опусов. Даже поверил им. Потом решил таки открыть первоисточник. И сразу понял, почему на защите докторской диссертации основным доводом против были не вышеприведенные религиозные соображения, а "возможные негативные геополитические последствия" присвоения степени доктора В.А.Росову. То есть ВАК запугивали политикой. Довод настолько же бредовый, насколько ненаучна так называемая "критика", - точнее, травля.

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

Даже слишком много, чтобы все их читать.))

А это не для вас - вы свой выбор сделали, с Ешаловой и Росовым. Другим еще предстоит.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

вы свой выбор сделали, с Ешаловой и Росовым.

Похоже, это какая-то эмцееровская формулировка клеймения позором))
Если серьезно, то я благодарен МЦР за то, что привлекли мое внимание к работам В.А.Росова. Знакомство с ними было для меня важнейшей вехой после знакомства с Учением и с записями Абрамова. Увы, не помню, кто конкретно подтолкнул меня к знакомству с его книгами (отдельно бы горячо поблагодарил), но мне удалось найти все его труды в бумажном виде. Это на самом деле драгоценные книги, уже ставшие библиографической редкостью - первое и доселе единственное научное исследование о земной миссии Н.К.Рериха.

Я даже не буду говорить о том, что его работы свели всю информацию о загадочной миссии Н.К. в Азии, которая к началу века накопилась во множестве, но пребывала в разрозненном состоянии, в единую стройную систему, в рамках которой становились понятны и сроки написания тех или иных работ Рерихов 20-х годов, и важность указаний годов на обложках книг Учения, и непонятные места из дневников З.Г.Фосдик, и Писем в Америку, и многое другое.
Гораздо больше для меня значит то, что В.А. вместо мифов о всеведущем заоблачном небожителе наконец-то дал настоящую историю жизни и миссии замечательного человека и новое, расширенное понимание его земного труда и подвига - то, что дает возможность реально ощутить присутствие и приблизиться к Великому Облику мыслью и любовью. А это может сделать только человек, сам любящий своего Героя, о котором он пишет. Эту любовь в своих книгах он передает своим читателям. И за это я вечно буду ему благодарен.

К сожалению, рериховедов масштаба В.А. сегодня у нас нет. На нем и на его сотрудниках лежит сейчас миссия научного издания Дневников Е.И. Я желаю ему завершить этот великий труд, который будет поистине драгоценным даром человечеству, ибо, кроме него, это не сделает никто. И я искренне желаю ему идти мимо клеветы, поношений и травли, которые всегда сопровождают каждое великое дело.

ЗЫ. Кто такая Ешалова - не имею понятия. Но, поскольку ее имя стоит рядом с именем В.А., предполагаю, что это достойный человек. А раз так - надо познакомиться. Еще раз спасибо эмцееровцам за ценные указания.

[Electric]

Сообщение от Иваэмон

Я даже не буду говорить о том, что его работы свели всю информацию о загадочной миссии Н.К. в Азии, которая к началу века накопилась во множестве, но пребывала в разрозненном состоянии, в единую стройную систему, в рамках которой становились понятны и сроки написания тех или иных работ Рерихов 20-х годов, и важность указаний годов на обложках книг Учения

Главная миссия Н.К. как в Азии, так и за её пределами была понятна, ооочень не многими... к сожалению...Но Росов не из их числа, Иваэмон... И для меня лично гораздо значительнее не его фантазии о экспедиции Рерихов в Гималаи и Манчжурию, а труды самого Н.К. "Алтай-Гималаи".. "Сердце Азии"...По прочтению которых, становится понятна вся надуманность и натянутость книги Росова... о попытке построения Рерихами путём политических интриг, и перетасовок вымышленного гос-ва...

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Я даже не буду говорить о том, что его работы свели всю информацию о загадочной миссии Н.К. в Азии, которая к началу века накопилась во множестве, но пребывала в разрозненном состоянии, в единую стройную систему..

Если росовские "исследования" легли в стройную систему в Вашем сознании, то это ещё не значит, что он выстроил единую "стройную систему" из разрозненных состояний о загадочной миссии Н.К. Рериха. Вы, вместе с Мигрантом, так и не смогли ответить ни на один вопрос, логически возникаемые при рассмотрении росовской "стройной системы". Да и не сможете! Потому что легче верить близкой по духу и по вибрациям всяким фантазиям и измышлениям, чем постараться увидеть реальное положение вещей, выходящего за рамки своей многолетней ненависти к МЦР. Признать ошибочность росовской "концепции" означает автоматичноское признание правоты этого гадкого МЦР. А этого допустить никак нельзя. Поэтому, выдумываются всё новые и новые отговорки, в виде умаления и принижения сознания других - всех тех, кто не принимает научные "открытия" Росова, в стиле жёлтых сенсаций из развлекательных газет. Вы, также как и Мигрант, не читали труды самого Рериха, но судите о нём и его миссии со слов каких лже-учёных.
Если бы Вы действительно были бы так непредвзяты, непредубеждены и открыты к честному познанию, как Вы себя здесь позиционируете. то почитали бы труды ненавистной Вам ЛВШ. Вот них и на самом деле раскрывается всё величие облика Н.К.Р.

[Musiqum]

Н.К.Рерих. Листы дневника т.1. САМОВОЛЬСТВО
26 Декабря 1934 г.

Уже много раз и в разных странах приходилось неожиданно узнавать о самовольном включении моего имени в какие-то союзы и общества. Первый раз в 1900 году, в бытность мою в Париже, я к удивлению моему узнал, что заочно и самовольно был избран членом некоего союза в России, в котором я и не предполагал принимать участие. Выйти оттуда оказалось гораздо сложнее, нежели можно было предполагать. Прошло несколько лет, пока нашлась подходящая формула, чтобы изъять свое имя.
Затем в 1906 году я совместно с целой группой художников оказались внесенными в списки какой-то сомнительной партии под громким названием "Правовой порядок". Хотя мы все и заявили о том, что ничего общего с такой партией не имеем, но немало хлопот и недоразумений произошло около этого эпизода. Затем мое имя попало в списки некоей консерватории, вероятно, с какой-то для кого-то утилитарной целью. К сожалению, не так легко бывает изъять что-то попадающее в печатные списки или заголовки.
С тех пор много раз к несказанному изумлению приходилось встречать свое имя в самых непредвиденных комбинациях. Целые страны и океаны иногда на значительное время скрадывали такие фантастические открытия. И опять приходилось писать, заявлять. И кто мог поручиться, что где-то, кто-то и как-то не был вводим в заблуждение? ...

Вот и сегодня происходит тоже самое.

...Безнаказанно можно включать кого бы то ни было в любые комбинации, надеясь, что время и пространство явятся достаточными прикрытиями...
Изымать из каких-то неведомых оповещений имя совсем не так легко, как кажется. Так, например, как-то некий генерал привез из Берлина в Париж сведения, якобы совершенно достоверные, о некоторых сотрудничествах с одной из Южно-Американских республик. Сведение не содержало в себе ни одной доли правды или даже правдоподобия. И тем не менее в собраниях учреждений оно обсуждалось как совершенно несомненное...

Тоже самое пытаются делать и некоторые участники этой темы.

Еще хуже выходит иногда с опровержениями в прессе. Помню, как однажды известный американский писатель поместил большую статью о нашей экспедиции, в которой сообщались совершенно фантастические сведения, неизвестно откуда почерпнутые.

Сейчас подобные фантастические сведения являются уже научным материалом для докторской диссертации.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Даже слишком много, чтобы все их читать.))
В свое время ознакомился с некоторыми из этих критических опусов. Даже поверил им. Потом решил таки открыть первоисточник. И сразу понял, почему на защите докторской диссертации основным доводом против были не вышеприведенные религиозные соображения, а "возможные негативные геополитические последствия"...

В этом смысле рекомендую исследование Юлии Будиковой "К вопросу о диссертации В.А.Росова «Русско-американские экспедиции Н.K.Рериха в Центральную Азию»". К сожалению, по ссылке только выдержки. Оригинал можно заказать в СибРО.

[Iris]

Аналогично рекомендую:
Автопортрет в серых тонах http://www.forum.roerich.info/showth...802#post427802

И целый раздел критических материалов на сайте МЦР
http://www.icr.su/rus/protection/fac...iser/index.php

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этом смысле рекомендую исследование Юлии Будиковой "К вопросу о диссертации В.А.Росова «Русско-американские экспедиции Н.K.Рериха в Центральную Азию»". К сожалению, по ссылке только выдержки. Оригинал можно заказать в СибРО.

Прошел по ссылке на сайт СибРо и почитал аннотацию работы. Увидел там вот это:

СибРО выразило протест против попытки автора диссертации низвести деятельность Н.К. Рериха, носителя Мировой Идеи культурного строительства, до узкой роли политика, что в сущности является кощунством по отношению к великому мыслителю-гуманисту.

- и понял, что указанная работа страдает теми же недостатками, что и аналогичные нападки.
В.А. не зря подчеркивал:

"Во избежание недоразумений хочу ещё раз напомнить своим оппонентам, что диссертация не культурологическая, а историческая."

.
Но протестанты на этих недоразумениях упорно строят все свои положения. Работа В.А. никого не умаляет и ничего не низводит, она просто добавляет к облику Н.К. то, что упустили, не заметили или не захотели заметить другие описатели пути Рериха и, соответственно, производит прямо противоположное умалению действие. Слава Богу, после прочтения трудов В.А. это уже не раз было замечено и форумчанами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Прошел по ссылке на сайт СибРо и почитал аннотацию работы. Увидел там вот это...
- и понял, что указанная работа страдает теми же недостатками, что и аналогичные нападки...

Иными словами, Вы поступили тем же образом, за который критикуете Ваших оппонентов - сделали "вывод" не читая.
А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова. Ссылку на выдержки я Вам дал.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, Вы поступили тем же образом, за который критикуете Ваших оппонентов - сделали "вывод" не читая.

Это было предварительное суждение по аннотации, которая обычно пишется автором и выражает суть работы. Поэтому по ней в принципе можно судить о всей статье - для этого аннотации и пишутся
Тем не менее, я все равно не сказал, что не буду читать статью. Хотя я в свое время их прочитал достаточно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Это было предварительное суждение по аннотации, которая обычно пишется автором...

Вообще-то, Вы процитировали текст под заголовком: "От издательства".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, Вы процитировали текст под заголовком: "От издательства".

Да, действительно. Это издательская аннотация. Но все же аннотация, то есть суть работы.
У меня сегодня будет время, почитаю. Уже даже начал.

[irene]

Как человек более 2-х дес. лет живущий вдали от России, не так давно прикоснувшийся к Учению и не имеющий большого представления о борьбе в РД, не знала многое о ситуации с диссертацией Росова.

Прочитала "К вопросу о диссертации В.А.Росова". Со всеми высказанными мыслями нетрудно согласится каждому, серьёзно изучающему Учение и понимающему свою ответственность за мысли, особенно по ТАКОЙ теме.

Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать? - Наверное, постоянно помнить, что то, кто и как себя называет, - это не важно. Буквально каждого человека в мире около Учения приходится воспринимать как неизвестное уравнение, которое нужно решить.

Помогает также постоянное поминание: Мука не хороша, да нет другой! На самом деле, если человек ошибается, то всё же может и исправить ошибки. И часто видишь людей, что могут выправить свой путь. Тут с надеждой и опираясь на лучшее в них ждёшь этого выправления, помня, что и сам можешь ошибаться.

А вот что делать с теми, кто противоречит Учению и стоит на этом? Пусть каждый имеет свои убеждения, тут ничего не можешь поделать, даже если знаешь, что ложные убеждения приведут к краху. Только нужно ли, чтобы через них на форуме, называемом рериховским, жужжали другие силы? Вот тут я не уверена в положительном ответе, глядя по состоянию, к которому пришли.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

...А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова. Ссылку на выдержки я Вам дал.

Позвольте не согласиться с выделенной частью ваших слов. В статье и предвзятость, и частые отходы от научности при заключении выводов. Есть точно также и некоторые иные недостатки. Словом, по моему скромному мнению, статью Ю. Будниковой научной работой трудно назвать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

Позвольте не согласиться с выделенной частью ваших слов. В статье и предвзятость, и частые отходы от научности при заключении выводов...

Можете привести пример подобных "частых отходов"?

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести пример подобных "частых отходов"?

Легко.

Возьмём, глубоко не копая, начало статьи и вот этот абзац:
«Относительно миссии Рерихов в СССР автором диссертации делаются необоснованные, развязные заявления вроде следующего: «Поразительно и другое — высказана мировоззренческая установка, которая опрокидывает старые взгляды: “Дела должны быть с большевиками”». Христос тоже имел дела с разбойниками и проститутками. И что? Во-первых, эта фраза никак не может квалифицироваться в качестве мировоззренческой установки. Мировоззрение — это совершенно другое, оно может быть, например, атеистическим или, наоборот, религиозным, научным и пр. Где у Росова основания, чтобы заявлять, будто в 1924 г. Рерих кардинально поменял своё мировоззрение? Во-вторых, автор диссертации пишет в кавычках слова, которые якобы доказывают эту смену мировоззрения, но слова-то эти даже не рериховские, это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла. А сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз. Тон истины в последней инстанции при обращении к текстам сотрудников Музея Рериха в Нью-Йорке — чем диссертант широко пользуется — не очень оправдан.»
У меня вызвало удивление мнения автора статьи, который предложение «высказана мировоззренческая (выделено мною. – М.) установка, которая опрокидывает старые взгляды». Почему бы не посчитать, что автор диссертации говорит о росте и стремительном изменении мировоззрения тех, кто имеет ежедневное «Высокое собеседование? И почему автор полагает, что «Мировоззрение — это совершенно другое, оно может быть, например, атеистическим или, наоборот, религиозным, научным и пр.» И только? А то, что у Рерихов происходит постоянное изменение мировоззрений под влиянием учёбы у Братства – это уже не в счёт?

И далее: причём тут Зинаида Фосдик? Почему автор статьи пишет «это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла». Да для того, чтобы показать, что В. Россов, дескать, опирается на сомнительные источники, ибо «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз». То есть свидетельства З. Фосдик не авторитетны, а вот выводы госпожи Ю Будник – чисты как слеза.

И так далее, сплошная тенденциозность…

[Тянь-Шанский]

Сообщение от леся д.

не вижу причины участникам форума напрягаться и раздавать энергию многочисленным праздно хихикающим в стороне первооткрывателям подобных тем в разных хлебных местах по всему миру

Вы, наверное, читали здесь моё уже удалённое модератором сообщение о подчищенных и "обросовленных" страницах Вики, посвященных Рериху и его экспедиции, где вам предлагаются на выбор версии о Рерихе - либо сотруднике ОГПУ, либо эдаком русском Че Геваре, пытающемся по решению Плана Владык (!!!) тайно учредить некую "федерацию восточных государств". Эта неслыханная ложь на самом деле - не просто праздное хихиканье. Это – продуманное и планомерное формирование МАССОВОГО российского общественного мнения. О том, чем на самом деле, якобы, занимались Рерихи, придумавшие для своих сомнительных целей "своеобразный «миф о Шамбале»".

К сожалению, некоторые рериховцы забыли, что Великое Служение – это не пустяк, и не клановые разборки. Великое Служение – это битва с тёмными силами. С теми самыми, которые используя якобы "научные методы", сознательно и вдумчиво лгут, клевещут и оскорбляют наше Учение и наших Учителей. Вот к примеру кое-кто заявляет нам здесь, что Братство в период интенсивного развития Запада, его Культуры, было вынуждено предложить обществу такой вот суррогат культуры, каким является политика (ещё раз, внимание: Братство было, оказывается, ВЫНУЖДЕНО, униженно предлагать Западу вместо Учения Света некий политически-культурный суррогат). А также то, что людей нужно обучать формам демократии, принципам объединения по интересам, то есть формированию политических партий.

Вам ничего не напоминают эти фразы, часто встречаемые в репертуаре весьма узнаваемой в России вестернизированной политической тусовки? Вполне очевидно, кстати, почему западной политтехнологической машине может быть так ненавистна эта новая космическая философия, данная нам Великими Учителями через Рерихов. В отличие от устаревших, хорошо предсказуемых и легко управляемых авраамических религиозных институтов, эта живая философия формирует на пространстве русской мысли новую общность людей, которые способны мыслить гибко и критически непредвзято, а главное (о, ужас!) - неподвластны современным инструментам формирования массового сознания. Последователи Агни Йоги для Запада хуже арабских террористов – они умеют думать и принимать решения самостоятельно, и видят окружающую их реальность так, как она выглядит на самом деле, а не так, как их пытаются убедить нынешние прозападные идеологические кукловоды.
Однако просто сломать и раздавить эту ненавистную им доктрину будет не эффективно (сегодняшний результат гонений на раннее христианство весьма показателен). Значит, следует, исказить, оболгать и выставить в совершенно нелепом свете тех, кто её нам принёс. Ведь что, согласно наполненной росовскими ссылками страничке Википедии, делал на самом деле Рерих во время экспедиции? А он, оказывается, "игнорируя порученную ему миссию, погрузился в азиатскую политику, тщетно побуждая буддийские массы к революции". А всё данное им сокровенное знание о Шамбале, все Учителя человечества, вся полученная от Них философия космической реальности, согласно Росову, оказывается – всего лишь миф, обман, удачная ширма, ловко прикрывающая его неуемные политические амбиции.
Впрочем, если не верите Вики, можете поглядеть, что творится в Твиттере.

Вот цитата, приведенная здесь в такой же теме:

3194 23 февраля
Вы, наверное, хотели бы знать постановление последнего собрания черного братства, которое видела Урусвати. Оно было посвящено вопросу, как лучше преследовать Фуяму. Значит, пока нельзя причинить физический вред, постановлено принять меры к лишению его авторитета. Нужно показать посредственным художником и ничтожным мыслителем и деятелем, прикрывающимся силою внушения. Так можем знать, по каким направлениям идет черная работа. У Меня собраны все их решения, потому будем очень осторожны.

Дискутировала ли Елена Ивановна с такими иерофантами тьмы? Нет, она смело и неустанно сражалась с ними, решительно пресекая и разрушая все их поползновения. Нынешние же рериховцы, видимо, так глубоко ценят своих Учителей, что ярая борьба с их оскорблением и глумлением над ними - это пустяк, беспричинное напряжение. Главное ведь, чтобы не было войны...

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова.

Итак, давайте начнем. Сразу подчеркну, что, поскольку я не имею на руках текста диссертации, а только книги В.А., то я буду касаться в основном формы, а не содержания критики, тем более что обоснованно на эту критику с фактами в руках может ответить только тот, кого критикуют, т.е. В.А.
Указанная Вами работа Будниковой по структуре и принципу изложения напоминает отзыв или рецензию на диссертацию. К сожалению, не по содержанию. В ней нет объективного и непредвзятого описания достоинств и недостатков работы, что необходимо даже для отрицательного отзыва. Само тело доклада выдержано в духе эмоционального разноса, что, в общем-то, неприемлемо для научного доклада. Вот некоторые цитаты:

Диссертация, претендующая на звание докторской, начинает напоминать бульварно-исторические книжки наподобие «Тайн Третьего рейха»

О какой «научной объективности», которую автор провозглашает своим методом, можно после этого говорить?!

Приводятся достоверные факты, но в каком-то искажающем их внутренний настрой освещении.

К чему вообще был этот пассаж во вступлении к диссертации, достойный школьного сочинения…?

Созданный историком персонаж скорее напоминает зайца, мечущегося от одного стана к другому

Ни одного обращения к текстам книги «Листы Сада Мории» в его диссертации нет!

(Особенно любопытна последняя цитата - это из вывода к рецензии. Интересно, ее видел Научный Совет?)

Некоторые эмоциональные претензии необоснованы и даже недобросовестны:

«Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"» (с. 6.Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? Это что, уровень разговора для доктора исторических наук?!

В данном случае, В.А. делает непрямую цитату Н.К., и не обязан домысливать, какие именно массы он имел в виду.

Ну не странная ли тенденциозность: были тщательно собраны все «голоса» (шпионы, предатели, какими оказались Л. Хорш, Э. Лихтман, министр Уоллес), все их мнения, вся грязь их мыслей без купюр была вывалена на страницы диссертации…

Ученый обязан использовать ВСЕ имеющиеся источники в своей работе.

Метод анализа незатейливый — статистика совпадений: он посетил Японию, он тоже собирался к далай-ламе, упоминающемуся у Краснова, и т.п.

Совпадения часто неслучайны. Именно часто повторяющиеся совпадения являются следствием закономерности, и дело исследователя-аналитика – уловить эту закономерность, представить начале гипотезу, а потом разработать теорию, в которую эти многие совпадения логически бы укладывались. Это азы научной работы. В данном случае «совпадений» - многие десятки.

Диссертация полна химерических образований, начиная е первых строк. Надуманным представляется уже само название — русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию. Сами Рерихи свои экспедиции так никогда не называли, это выдумка автора. Название, с самого начала закрепившееся за первой из них (данное Рерихами), — Центрально-Азиатская экспедиция акад. Н.К. Рериха. Вторая традиционно называется (исследователями) экспедицией 1935 года в Монголию или Маньчжурской.

Исследователь имеет право объединить разные события и дать им обобщающее название, чтобы название работы не было чересчур громоздким. Научный работник это тоже должен знать.

Из того, что Владимир Рерих служил у барона Унгерна, вовсе не следует, что его старший брат Николай собирался стать бароном Унгерном № 2.

А В.А. и не делал такой логический вывод. Он просто привел это факт в описании тогдашней исторической обстановки – по крайней мере, в опубликованной книге это именно так.

Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования.

Этот пост касался в основном эмоций. В работе есть и другого рода критика. Ее я коснусь в следующих постах.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

...Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования...

Владимир, надеюсь мы в две руки доказали вам, что критика диссертации доктора наук В. Росова научным сотрудником МИСР Ю. Будниковой не научна? Да, околонаучна, да публицистична и да, очень эмоциональна.