Гуны

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается.

Имхо, для неизменности не нужно условий. Все обусловленное изменяется и неизменным считаться не может.

Ну а из вашего ответа все становится понятно. И мне, и, видимо, вам самому. Прокомментирую. Вот это ваше утверждение о неизменяемой изменяемости называется - логическое противоречие. Нечто либо неизменно, либо изменяется - тут не может быть другого мнения (в рамках классической логики, конечно же). Так что вы правильно заметили, это - нонсенс.

Да, говоря "Я есть" просвещенный ученик знает что говорит. Я тоже могу сказать "Я есть". Подразумевая под "Я" неизменный воспринимающий принцип, который на самом деле есть (т.е. имеет бытие, а не иллюзию бытия), и который можно назвать истиной (в противоположность маха-майи - великой иллюзии, что есть пракрити). И принцип этот един для всех, и хотя кажется что этот принцип разделен, но, тем не менее, он неделим. Этот принцип всегда тот же. Им пронизано все проявление. В нем все существа, но сам он не в них, т.к. он не является частью творения, а наоборот есть "источник" (его аспект).
Короче говоря, как ветер остается в небе, так и все существа расположены в этом принципе.
если брать этот принцип отдельно, то это есть чистое неиндивидуализированное сознание. Вот все это и есть - Я.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Имхо, для неизменности не нужно условий. Все обусловленное изменяется и неизменным считаться не может.

Ну а из вашего ответа все становится понятно. И мне, и, видимо, вам самому. Прокомментирую. Вот это ваше утверждение о неизменяемой изменяемости называется - логическое противоречие. Нечто либо неизменно, либо изменяется - тут не может быть другого мнения (в рамках классической логики, конечно же). Так что вы правильно заметили, это - нонсенс.

Да, говоря "Я есть" просвещенный ученик знает что говорит. Я тоже могу сказать "Я есть". Подразумевая под "Я" неизменный воспринимающий принцип, который на самом деле есть (т.е. имеет бытие, а не иллюзию бытия), и который можно назвать истиной (в противоположность маха-майи - великой иллюзии, что есть пракрити). И принцип этот един для всех, и хотя кажется что этот принцип разделен, но, тем не менее, он неделим. Этот принцип всегда тот же. Им пронизано все проявление. В нем все существа, но сам он не в них, т.к. он не является частью творения, а наоборот есть "источник" (его аспект).
Короче говоря, как ветер остается в небе, так и все существа расположены в этом принципе.
если брать этот принцип отдельно, то это есть чистое неиндивидуализированное сознание. Вот все это и есть - Я.

Вы категоричны. Не "неизменность" условна, а собеседники условляются, что понимать под "неизменностью" - иначе будут говорить каждый о своем. Возьмем Ваш комментарий в ключе бессмертного Пушкина:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой молчал и стал пред ним ходить...
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый;
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

То есть, факт неизменности устанавливается в соотношении "изменяемое-неизменное". И неизменное как таковое само по себе - в отрыве от изменяемого - существовать не может. Но если только неизменное составляет реальность и истину, то откуда возникает изменяемое? А если не возникает, то также является истинным и, следовательно, реальным. И это тоже логика, причем очевидно указывающая, что Единое не содержит в самом себе противоречия, но аспекты Единого необходимо дополняют друг друга до справедливого целого.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть, факт неизменности устанавливается в соотношении "изменяемое-неизменное". И неизменное как таковое само по себе - в отрыве от изменяемого - существовать не может. Но если только неизменное составляет реальность и истину, то откуда возникает изменяемое? А если не возникает, то также является истинным и, следовательно, реальным. И это тоже логика, причем очевидно указывающая, что Единое не содержит в самом себе противоречия, но аспекты Единого необходимо дополняют друг друга до справедливого целого.

Я категоричен только потому, что знаю о чем говорю. Неизменность настолько фундаментальное свой-во, что оно противопоставляется всему изменяемому. Всей природе. Всему что вы можете думать и представлять. Поэтому нет противоречия, если сказать, что неизменность - понятие абсолютное (точнее всеобъемлющее).

Следите за моей мыслью. Есть идея Единого. Рассматривая единое мы представляем его в двух аспектах: неизменного и изменяемого. Если говорить о существовании неизменного, то оно не имеет существования. Неизменное связано с чистым бытием, по логике. Неизменное - это истина, также по логике.
Да вы правы что неизменного нет без изменяемого, но изменяемое - все вокруг, так что неизменное есть.

Да неизменность - это единственная реальность и истина, и бытие. Все остальное (исключая Единое, о котором невозможно рассуждать в принципе) - иллюзия. И проблемы возникновения изменяемого нет, если принята идея единого. Изменяемое будет возникать в едином как только вы выделите неизменность, т.к. это дополняющее понятие. Принцип таков, что благодаря нашей познавательной способности, мы можем познавать только отношениями (бинеры-пары). Понимаете? Утверждение, что "процесс творения начался когда Бог решил познать сам себя" глубже чем просто метафора.

Еще один момент о реальности. В изменяемом принципе реальность - относительна и, по сути, таковой не является. Поэтому пракрити и называли великой иллюзией, и тенью духа, и т.п. Везде подчеркивалась нереальность. Но следует отдавать себе отчет в том, что нереальна пракрити только по отношению к пуруше. Для нас, обычных людей, пракрити - это реальность, т.к. мы сами - еще большая иллюзия.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Следите за моей мыслью. Есть идея Единого. Рассматривая единое мы представляем его в двух аспектах: неизменного и изменяемого. Если говорить о существовании неизменного, то оно не имеет существования. Неизменное связано с чистым бытием, по логике. Неизменное - это истина, также по логике.
Да вы правы что неизменного нет без изменяемого, но изменяемое - все вокруг, так что неизменное есть.

Да неизменность - это единственная реальность и истина, и бытие. Все остальное (исключая Единое, о котором невозможно рассуждать в принципе) - иллюзия. И проблемы возникновения изменяемого нет, если принята идея единого. Изменяемое будет возникать в едином как только вы выделите неизменность, т.к. это дополняющее понятие. Принцип таков, что благодаря нашей познавательной способности, мы можем познавать только отношениями (бинеры-пары). Понимаете?

Полностью согласен. Осталось от бинера перейти к тернеру и утвердить в интегрированном Едином оба аспекта и тогда Единое станет а-двайтой (не-дуализмом). Вместо противопоставления аспектов будет иметь место взаимодополнение их - до единого целого. Но уже пошло повторение, насколько я понимаю.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Полностью согласен. Осталось от бинера перейти к тернеру и утвердить в интегрированном Едином оба аспекта и тогда Единое станет а-двайтой (не-дуализмом). Вместо противопоставления аспектов будет иметь место взаимодополнение их - до единого целого. Но уже пошло повторение, насколько я понимаю.

Отлично, только мне не понятно с чем вы согласны, если пытаетесь Единое сделать "адвайта". Единое не может быть ограничено никаким аттрибутом. Можно только рассматривать его аспекты. Потому что само Единое скрыто от нас нашим умом. Это скрытие обуславливается свойством ума оперировать бинерными конструкциями (тип свет-тьма, дух-материя).
Я использую термин Единое просто за неимением другого. Этот термин надо рассматривать как понятие, а не как слово показывающее что есть и не-Единое. Если будет понятнее, то можно использовать слово Абсолют.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от mika_il

В неизменном реальность также относительна, если быть последовательным. Знаю, что "великой иллюзией" называли маха-майю, но, строго говоря, "майя" это не "пракрити" Также как восприятие времени не есть изменение воспринимаемого, но лишь видимость того. Пракрити есть Парабрахман и пуруша есть Парабрахман, значит, и пракрити и пуруша одинаково реальны и даже по отношению друг к другу. Но это для "необычных" людей, учитывая фактор времени и титул Шанкары - Великий Учитель.

Давайте будем последовательны. В неизменном нет ничего кроме самого неизменного. На то оно и неизменное. Таким образом, неизменное не может иметь относительность реальности, ибо самое и есть эта реальность.
Да, майа это не пракрити. Это, в дословном переводе, - иллюзия. Но в связи с постоянной изменяемостью пракрити не может быть признана как имеющее бытие (в сравнении с пурушей). Вот за это ее свойство быть и не быть одновременно (не знаю как сформулировать), пракрити называется маха-майа (великая иллюзия).

Добавлено через 19 минут

Сообщение от alexsid

Вот за это ее свойство быть и не быть одновременно (не знаю как сформулировать), пракрити называется маха-майа (великая иллюзия).

Точнее будет сказать, что мы утверждаем наличие пракрити, как необходимого элемента теории, но признать за ней бытие в связи с ее непостоянством, не можем.

[леся д.]

Дословный перевод с санскрита:
Двайта - двойственность
Адвайта - единство
Адвайтам - однозначно
Пракрити - природа.
Майя - иллюзия.
Поэтому Alexsid mika_il может и не уточнять понимание терминов.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Дословный перевод с санскрита:
Двайта - двойственность
Адвайта - единство
Адвайтам - однозначно
Пракрити - природа.
Майя - иллюзия...

Очень интересует значение санскритского слова яма.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Отлично, только мне не понятно с чем вы согласны, если пытаетесь Единое сделать "адвайта". Единое не может быть ограничено никаким аттрибутом. (1) Можно только рассматривать его аспекты. (2) Потому что само Единое скрыто от нас нашим умом. Это скрытие обуславливается свойством ума оперировать бинерными конструкциями (тип свет-тьма, дух-материя). (3)
Я использую термин Единое просто за неимением другого. Этот термин надо рассматривать как понятие, а не как слово показывающее что есть и не-Единое. Если будет понятнее, то можно использовать слово Абсолют.

Добавлено через 15 минут

Давайте будем последовательны. В неизменном нет ничего кроме самого неизменного. (4) На то оно и неизменное. Таким образом, неизменное не может иметь относительность реальности, ибо самое и есть эта реальность.
Да, майа это не пракрити. Это, в дословном переводе, - иллюзия. Но в связи с постоянной изменяемостью пракрити не может быть признана как имеющее бытие (в сравнении с пурушей). (5) Вот за это ее свойство быть и не быть одновременно (не знаю как сформулировать), пракрити называется маха-майа (великая иллюзия).

Добавлено через 19 минут

Точнее будет сказать, что мы утверждаем наличие пракрити, как необходимого элемента теории, но признать за ней бытие в связи с ее непостоянством, не можем.

(1) Атрибут это характерный признак. Соответственно, атрибут не ограничивает, а выражает характер (суть) явления. Не понимаю, почему очевидное утверждение, что единое неделимо по определению, Вы расцениваете как попытку рассуждать о нерассуждаемом.
(2) И также можно рассматривать его как исчерпывающую совокупность аспектов. И тогда Единое не скрыто от ума, а ум пребывает в Едином.
(3) Есть способность к различению и есть способность к вмещению. Бинарные конструкции "тезис-антитезис" находят разрешение в "синтезе".
(4) Неизменное не существует само по себе. Мне казалось, мы поняли друг друга в этом вопросе. Нет "постоянного принципа". Всякое постоянство и всякая неизменность справедливы только относительно чего-то.
(5) Майя есть механизм перцептивного восприятия. Соответственно, этот механизм напрямую связан с возникновением чувства времени. Поэтому майя - "иллюзия", она "обманывает" видимостью преходящего характера существования. Постоянная изменяемость пракрити - это просто эффект воспринимаемого, но причиной является не природа пракрити, а природа воспринимающего (пуруши). Поэтому пуруша назван "наслаждающимся" . Йог работает с состояниями сознания, а не с состояниями пракрити.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

(1) Атрибут это характерный признак. Соответственно, атрибут не ограничивает, а выражает характер (суть) явления. Не понимаю, почему очевидное утверждение, что единое неделимо по определению, Вы расцениваете как попытку рассуждать о нерассуждаемом.

Объясняю. Потому что любое утверждение о Едином будет неправильно. Так Единое не может быть адвайта, потому что оно так же и двайта, а так же и не то и не другое. Приписывая понятию Единое аттрибут адвайта вы ограничиваете его.
Наиболее адекватным описание Единого будет "не-то". Т.е. вы спрашиваете себя: "Единая это адвайта?" и отвечаете - "нет, не то". Для познавания Единое является Тьмой, потому что не ясно что это.

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от mika_il

И также можно рассматривать его как исчерпывающую совокупность аспектов. И тогда Единое не скрыто от ума, а ум пребывает в Едином.

Это будет ошибка. см. пред. пост.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от mika_il

Есть способность к различению и есть способность к вмещению. Бинарные конструкции "тезис-антитезис" находят разрешение в "синтезе".

Да, поэтому мы можем говорить о Едином, т.к. способны понять, но не можем рассуждать о нем по описанной выше причине.

Добавлено через 47 минут

Сообщение от mika_il

Неизменное не существует само по себе. Мне казалось, мы поняли друг друга в этом вопросе. Нет "постоянного принципа". Всякое постоянство и всякая неизменность справедливы только относительно чего-то.

Уточню. Постоянное можно понять как противоположное Непостоянному (дополняющий аспект в Едином). Но если говорить о бытии, то Постоянное обладает бытием, а непостоянное не обладает (как может что-то быть если оно постоянно изменяется?). С непостоянным лучше употребить термин "существует".

Добавлено через 1 час 0 минут
Потому-то ваше утверждение

Сообщение от mika_il

В неизменном реальность также относительна, если быть последовательным.

будет требовать пояснения, которое я добавил. Кроме того реальность-нереальность можно применять к таким объектам (пракрити-пуруша, а именно они берутся мной для иллюстрации изменяемого и неизменного принципов) тока с большими оговорками. Собственно, представьте себе Пространство, а именно его вмещающий аспект, абстрагируясь от наполнения.

Добавлено через 1 час 14 минут

Сообщение от mika_il

Майя есть механизм перцептивного восприятия. Соответственно, этот механизм напрямую связан с возникновением чувства времени. Поэтому майя - "иллюзия", она "обманывает" видимостью преходящего характера существования. Постоянная изменяемость пракрити - это просто эффект воспринимаемого, но причиной является не природа пракрити, а природа воспринимающего (пуруши). Поэтому пуруша назван "наслаждающимся" . Йог работает с состояниями сознания, а не с состояниями пракрити.

Мне понятны ваши рассуждения. Только я использую понятия существовать и быть как бинер, поэтому для меня "дико" звучит ваша формулировка. И, тем более, уточнение про видимость преходящего характера существования. Т.к. для меня существование будет преходящим по определению.
И опять я буду настаивать что пуруша не является причиной. Причиной является пракрити. Несмотря на то, что ввиду относительности понятий пуруша-пракрити есть возможность говорить о том, что пуруша является причиной, но так делать не следует из системных соображений (нужно быть последовательным, чтобы не получить противоречие).

Добавлено через 1 час 21 минуту

Сообщение от alexsid

(нужно быть последовательным, чтобы не получить противоречие)

Например, санкхья утверждает что следствие содержится в причине, в пуруше же не содержится ни чего. Поэтому пуруша не может быть причиной. Пракрити - причина.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

И также можно рассматривать его как исчерпывающую совокупность аспектов. И тогда Единое не скрыто от ума, а ум пребывает в Едином

Думаю я понял в чем затруднение. То Единое о котором вы говорите (совокупность всего) отличается от того Единого, о котором говорю я. Ваше Единое это Свет, мое - Тьма.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Еще один момент о реальности. В изменяемом принципе реальность - относительна и, по сути, таковой не является. Поэтому пракрити и называли великой иллюзией, и тенью духа, и т.п. Везде подчеркивалась нереальность. Но следует отдавать себе отчет в том, что нереальна пракрити только по отношению к пуруше. Для нас, обычных людей, пракрити - это реальность, т.к. мы сами - еще большая иллюзия.

В неизменном реальность также относительна, если быть последовательным. Знаю, что "великой иллюзией" называли маха-майю, но, строго говоря, "майя" это не "пракрити" Также как восприятие времени не есть изменение воспринимаемого, но лишь видимость того. Пракрити есть Парабрахман и пуруша есть Парабрахман, значит, и пракрити и пуруша одинаково реальны и даже по отношению друг к другу. Но это для "необычных" людей, учитывая фактор времени и титул Шанкары - Великий Учитель.