Агни Йога - Роза Мира

[paritratar]

Сообщение от Luchador

Возможно ошибаюсь и мне бы хотелось

вы готовы поссориться с каждым несогласным с вами в этой теме лишь бы доказать СВОЮ правоту?
Вы готовы всех их обвинить во тьме?
Для чего вам это надо? Какая выгода?

[Luchador]

Сообщение от manihara

вы готовы поссориться с каждым несогласным с вами в этой теме лишь бы доказать СВОЮ правоту?
Вы готовы всех их обвинить во тьме?
Для чего вам это надо? Какая выгода?

Отвечу вопросами на Ваши вопросы, чтобы Вы поняли лучше самого себя, свою природу в которой зародились подобные исинуации.
Неужели Вы видите во мне желание поссориться? Неужели утверждаю только свою правоту? Неужели всех обвиняю во тьме? Неужели Вы видите только поиски выгоды?

[paritratar]

Сообщение от Luchador

Неужели Вы видите во мне желание поссориться?

именно так. Ведь вместо того, чтобы стараться понять, что людям нравится в Розе Мира, вы обращаете внимание этих людей (или хотите всячески обратить) на то, что не нравится вам.

Сообщение от Luchador

Неужели утверждаю только свою правоту?

а кто еще разделяет вашу точку зрения?

Сообщение от Luchador

Неужели всех обвиняю во тьме?

ваша совершенная справедливая шлока из Живой Этики была именно так подана, что все повинны во тьме, кто читает Розу Мира. Иначе зачем вы приводите ее именно в этой теме и именно с таким акцентом на своем ее восприятии. Вы сами создаете из себя чудовище...

Сообщение от Luchador

Неужели Вы видите только поиски выгоды?

я вижу многое, но желаю уточнить, чтобы не было потом недоразумений. Задаю вопросы. А вы ответьте...

[Luchador]

Manihara, очень хотелось бы, чтобы Вы увидели те побуждения, которые движут мной, но вопросы поставленные Вами говорят о той бездне, которая разделяет нас. Мне очень жаль, что в Вас так все преломляется, но изменить этого я не в силах. Чем больше я буду пытаться Вам что либо доказать, тем больше все мои усилия будут казаться Вам верхом «вероломства». И дело не в том, что мне нравится или не нравится, дело в истине, которая должна быть утверждена и защищена. Многие расхождения и противоречия говорят о том, что РМ не может быть из одного источника с АЙ.
И почему Вы опять говорите за ВСЕХ, они что, дали Вам на это право? Если другие не хотят лезть в заросли колючих кустов РМ, то это не значит, что они разделяют Ваши взгляды. Среди моих друзей практически все считают РМ сомнительным источником. Приведите хотя бы один аргумент в защиту РМ, пока же идут лишь личные выпады.

[paritratar]

Сообщение от Luchador

Manihara, очень хотелось бы, чтобы Вы увидели те побуждения, которые движут мной, но вопросы поставленные Вами говорят о той бездне, которая разделяет нас.

вы зря усматриваете бездну... Ваши знакомые, которые видят в Розе Мире сомнительный источник - вот ваши авторитеты. А все остальное - только лишь поиски в подтверждение вашей точки зрения. И когда вам приводят автоитет Л.В. Шапошниковой вы идете даже до того, что ставите его под сомнение. Нужно быть последовательными: или ваши знакомые или Шапошникова.

[aurora]

Манихара, ну зачем так категорично: или, или.
Разве не человек, его сознание, - мера всех вещей во вселенной?. Он, бывает, до чего -то, в этой вселенной, не дорос, что -то находит - по своему сознанию.
Роль авторитетов может только навредить в процессе обучения. Который всегда индивидуален. Может человек пришёл набить шишки, и научиться правильному выбору.

Конкретно, что касается РМ, то для меня вполне впечатляющими оказались слова автора, как он "увидел" свою Розу Мира. Мне, высказанные им мысли, по этому поводу, близки. Как и сама книга, оказалось, - тоже.
Приведу его слова. Вообще же эти слова можно отнести к процессу познания вообще.

Мои книги, написанные или пишущиеся в чисто поэтическом плане, зиждутся на личном опыте метаисторического познания….
Самый же процесс, по крайней мере, тот его вариант, который мне знаком, не имеет к научным формам познания ни малейшего отношения. Повторяю это и подчеркиваю.
Состоит он из трех последовательных стадий.

Первая стадия заключается в мгновенном внутреннем акте, совершающемся без участия воли субъекта, казалось бы, без видимой предварительной подготовки, хотя, конечно, в действительности такая подготовка, только протекающая за порогом сознания, должна иметь место.
Содержанием этого акта является молниеносное, но охватывающее огромные полосы исторического времени переживание нерасчленимой ни на какие понятия и невыразимой ни в каких словах сути больших исторических феноменов. Формой же такого акта оказывается сверх меры насыщенная динамически кипящими образами минута или час, когда личность ощущает себя как тот, кто после долгого пребывания в тихой и темной комнате был бы вдруг поставлен под открытое небо в разгар бури - вызывающей ужас своей грандиозностью и мощью, почти ослепляющей и в то же время переполняющей чувством захватывающего блаженства.
О такой полноте жизни, о самой возможности такой полноты, личность раньше не имела никакого представления. Синтетически охватываются единовременно целые эпохи, целый - если можно так выразиться - метаисторический космос этих эпох с великими, борющимися в нем началами. Ошибочно был бы предполагать, что эти образы имеют непременно зрительную форму. Нет, зрительный элемент включается в них, как, может быть, и звуковой, но сами они так же относятся к этим элементам, как, например, океан относится к водороду, входящему в состав его воды. Дать представление об этом переживании крайне трудно за отсутствием сколько-нибудь точных аналогий с чем-либо другим, более известным.
Переживание это оказывает потрясающее действие на весь душевный состав. Содержание его столь превосходит все, что находилось раньше в круге сознания личности, что оно будет много лет питать собою душевный мир пережившего. Оно станет его драгоценнейшим внутренним достоянием.

Такова первая стадия метаисторического познания. Мне кажется допустимым назвать ее метаисторическим озарением.
Результат озарения продолжает храниться в душевной глубине, храниться не как воспоминание, а как нечто живое и живущее. Оттуда постепенно, годами, поднимаются в круг сознания отдельные образы, идеи, целые концепции, но еще больше остается их в глубине, и переживший знает, что никакая концепция никогда не сможет охватить и исчерпать этого приоткрывшегося ему космоса метаистории. Эти-то образы и идеи становятся объектом второй стадии процесса...
Она не обладает тем моментальным характером, как первая: она представляет собою некоторую цепь состояний - цепь, пронизывающую недели и месяцы и проявляющуюся почти ежедневно. Это есть внутреннее созерцание, напряженное вживание, сосредоточенное вглядывание - иногда радостное, иногда мучительное - в исторические образы, но не замкнутые в самих себе, а воспринимаемые в их слитности...

Он характеризует вторую стадию, как созерцание событий:

"опять-таки не зрительные представления только", но:
"при этом крайне важно то, что содержанием подобного созерцания бывают в значительной мере и явления иномерных слоев материальности; ясно, что воспринимать их могут не физические органы зрения и слуха, но некоторые другие, имеющиеся в составе нашего существа, но обычно отделенные как бы глухою стеной от зоны дневного сознания".

Третья стадия - осмысление событий, - наиболее свободная от воздействия внеличных и внерассудочных начал:.

"Ясно поэтому, что именно на третьей стадии совершаются наибольшие ошибки, неправильные привнесения, слишком субъективные истолкования. Главная помеха заключается в неизбежно искажающем вмешательстве рассудка: вполне отделить я от этого, по-видимому, почти невозможно".

И далее - Роза мира. Кн.2

[Luchador]

Сообщение от aurora

Манихара, ну зачем так категорично: или, или.
Разве не человек, его сознание, - мера всех вещей во вселенной?. Он, бывает, до чего -то, в этой вселенной, не дорос, что -то находит - по своему сознанию.
Роль авторитетов может только навредить в процессе обучения. Который всегда индивидуален. Может человек пришёл набить шишки, и научиться правильному выбору.

Я значит, не дорос, а Вы значит, нашли по сознанию. Откровенно...

Мои книги, написанные или пишущиеся в чисто поэтическом плане,...
Первая стадия заключается в мгновенном внутреннем акте, совершающемся без участия воли субъекта, казалось бы, без видимой предварительной подготовки, хотя, конечно, в действительности такая подготовка, только протекающая за порогом сознания, должна иметь место.

А в Учении сказано что случайно ничего не бывает:

Надземное, 455 Урусвати знает как много недоразумений породилось вокруг понятия — мгновенное озарение. Люди часто возомнят, что они уже озарились, когда они почувствовали преходящий восторг. Можно представить себе и мгновенное озарение, но оно будет основано на длительной внутренней работе. Она может быть даже бессознательна, как наследие прошлого, но все-таки она будет происходить и поможет озарению.
Под озарением понимается не случайная вспышка, но целая ступень сознания. Люди часто не понимают, что такая ступень может наступить нежданно, как бы следствие случайного события. Действительно, внешнее событие может дать толчок к раскрытию «лотоса», но сам цветок уже покоился в глубине сознания. Многими трудами был взращен явленный «лотос», но часто люди не замечают как они возделывали сад прекрасный. Только после усердных посевов может вспыхнуть озарение. Без причины не будет и следствия.
Также не часто понимают, что есть торжественность. Могут подумать, что такое возвышенное состояние приходит случайно. Нет, оно образуется, как следствие долгих помышлений, но когда оно укрепится, человек окажется как бы на прочной ступени. Мы ценим не эфемерные вспышки, но неугасимое горение.
Мыслитель учил, что каждому человеку дан светильник.

Такова первая стадия метаисторического познания. Мне кажется допустимым назвать ее метаисторическим озарением.
Результат озарения продолжает храниться в душевной глубине, храниться не как воспоминание, а как нечто живое и живущее. Оттуда постепенно, годами, поднимаются в круг сознания отдельные образы, идеи, целые концепции, но еще больше остается их в глубине, и переживший знает, что никакая концепция никогда не сможет охватить и исчерпать этого приоткрывшегося ему космоса метаистории. Эти-то образы и идеи становятся объектом второй стадии процесса...
Она не обладает тем моментальным характером, как первая: она представляет собою некоторую цепь состояний - цепь, пронизывающую недели и месяцы и проявляющуюся почти ежедневно. Это есть внутреннее созерцание, напряженное вживание, сосредоточенное вглядывание - иногда радостное, иногда мучительное - в исторические образы, но не замкнутые в самих себе, а воспринимаемые в их слитности... Он характеризует вторую стадию, как созерцание событий:

Очень поэтично описано, только ведь каждая ступень имеет своё озарение, а не одно на все. Кроме труда, устремлений, поисков, размышлений, есть ещё один важный момент в явлении озарения:

Иерархия, 420 Озарение духа! Как можно достичь этой ступени? Чем можно проникнуть в Первоисточник Истины, как не следуя за Иерархией? Дух может озаряться лишь источником Света. Где же найти луч ведущий, как не в Иерархии? Человечество черпало свою мощь не из самого себя, но из великой Иерархии. Так веками творчество Наше вело человечество. Так можно направить человека только высшею мощью Иерархии. Озарение духа, конечно, есть путь следования высшей Иерархии. Потому ищущие Истину лишь могут найти значение Бытия в пути восхождения к Иерархии. Иначе жизнь остается заколдованным кругом и веками дух не найдет освобождения. Так закон Иерархии есть ведущее Начало

Что то в приведённой Вами цитате не вижу упоминаний об Иерархии. НО есть упоминания в другом месте о неких существах:

Не смея и заикаться о чем-либо подобном, я имел, однако, великое счастье бесед с некоторыми из давно ушедших от нас и ныне пребывающих в Синклите России. К совершенно потрясающим переживаниям их реальной близости я почти не смею прикоснуться пером. Не смею назвать и имена их, но близость каждого из них окрашивалась в неповторимо индивидуальный тон чувств. Встречи случались и днем, в людной тюремной камере, и мне приходилось ложиться на койку, лицом к стене, чтобы скрыть поток слез захватывающего счастья. Близость одного из великих братьев вызывала усиленное биение сердца и трепет торжественного благоговения. Другого все мое существо приветствовало теплой, нежной любовью, как драгоценного друга, видящего насквозь мою душу и любящего ее и несущего мне прощение и утешение. Приближение третьего вызывало потребность склонить перед ним колена, как перед могучим, несравненно выше меня взошедшим, и близость его сопровождалась строгим чувством и необычайной обостренностью внимания. Наконец, приближение четвертого вызывало ощущение ликующей радости - мировой радости - и слезы восторга. Во многом могу усомниться, ко многому во внутренней жизни отнестись с подозрением в его подлинности, но не к этим встречам.
Видел ли я их самих во время этих встреч? Нет. Разговаривали ли они со мной? Да. Слышал ли я их слова? И да, и нет. Я слышал, но не физическим слухом. Как будто они говорили откуда-то из глубины моего сердца. Многие слова их, особенно новые для меня названия различных слоев Шаданакара и иерархий, я повторял перед ними, стараясь наиболее близко передать их звуками физической речи, и спрашивал: правильно ли? Некоторые из названий и имен приходилось уточнять по нескольку раз; есть и такие, более или менее точного отображения которых в наших звуках найти не удалось. Многие из этих нездешних слов, произнесенных великими братьями, сопровождались явлениями световыми, но это не был физический свет, хотя их и можно сравнишь в одних случаях со вспышками молнии, в других с заревами, в третьих - с лунным сиянием. Иногда это были уже совсем не слова в нашем смысле, а как бы целые аккорды фонетических созвучии и значении. Такие слова перевести на наш язык было нельзя совсем, приходилось брать из всех значений - одно, из всех согласованно звучащих слогов - один. Но беседы заключались не в отдельных словах, а в вопросах и ответах, в целых фразах, выражавших весьма сложные идеи. Такие фразы, не расчленяясь на слова, как бы вспыхивали, отпечатываясь на сером листе моего сознания, и озаряли необычайным светом то темное для меня и неясное, чего касался мой вопрос. Скорее даже это были не фразы, а чистые мысли, передававшиеся мне непосредственно, помимо слов. Так, путь метаисторических озарений, созерцаний и
осмыслении был дополнен трансфизическими странствиями,
встречами и беседами.

Кто эти существа, приходившие к нему в душную камеру?

Третья стадия - осмысление событий, - наиболее свободная от воздействия внеличных и внерассудочных начал:.

"Ясно поэтому, что именно на третьей стадии совершаются наибольшие ошибки, неправильные привнесения, слишком субъективные истолкования. Главная помеха заключается в неизбежно искажающем вмешательстве рассудка: вполне отделить я от этого, по-видимому, почти невозможно".

И далее - Роза мира. Кн.2

Здесь вполне честно сказано, нужно отдать Д.Андрееву должное, искажающее вмешательство все таки присутствует.

[Luchador]

Сообщение от manihara

вы зря усматриваете бездну...

Как же зря? Ведь даже в этих трех предложениях ВЫ умудрились все перевернуть.

Ваши знакомые, которые видят в Розе Мире сомнительный источник - вот ваши авторитеты.

Вообще то говорилось о друзьях, где Вы усмотрели «авторитеты»? Друзья, подразумевается равенство и взаимопонимание, а не подчинение. Не нужно переносить Вашу рабскою психологию на других. В Учении говорится о свободном сотрудничестве, а не о слепом повиновении.

А все остальное - только лишь поиски в подтверждение вашей точки зрения. И когда вам приводят автоитет Л.В. Шапошниковой вы идете даже до того, что ставите его под сомнение.

По поводу авторитета ЛВШ, кажется уже достаточно ясно выразился раньше, что нужно жить сердцем и развивать своё чутьё, а не полагаться на чьё то мнение. Если ошибусь, то это будет моя ошибка, мой опыт.

Нужно быть последовательными: или ваши знакомые или Шапошникова.

Ишь как Вы тут завернули, сделали сначала подмену, а затем поставили перед выбором, любимый иезуитский приём, не в прошлой ли жизни научились, или в этой приобщаетесь? Вот будет интересно посмотреть на Вас, если завтра ЛВШ изменит своё отношение к «Розе Мира» на противоположное...

[paritratar]

Сообщение от Luchador

Вообще то говорилось о друзьях, где Вы усмотрели «авторитеты»? Друзья, подразумевается равенство и взаимопонимание, а не подчинение.

иметь друга и считать его авторитетом по каким-то вопросам нормально. Всегда есть кто-то кто умнее, лучше и сильнее нас. Если для вас это рабство, то могу вас разочаровать - вы раб всех, кто вас умнее, сильнее и лучше...

Сообщение от Luchador

По поводу авторитета ЛВШ, кажется уже достаточно ясно выразился раньше, что нужно жить сердцем и развивать своё чутьё, а не полагаться на чьё то мнение. Если ошибусь, то это будет моя ошибка, мой опыт.

ваше чутьё вас подвело. И что вы будете делать? Вы идете в бездну собственных заблуждений только потому, что не хотите прислушаться к настоящим авторитетам.

Сообщение от Luchador

Вот будет интересно посмотреть на Вас, если завтра ЛВШ изменит своё отношение к «Розе Мира» на противоположное..

не такой она человек, как бы вам не хотелось при многих ее недостатках...
Мне почему-то вас жаль... Но жалостью вам не поможешь, поэтому лучшее что я могу сделать это убить в вас гордость самомнения о том, что вы имеете какое-то представление об обсуждаемых предмете. Ничуть не бывало...