Ориген

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

Духовные народы конечно Ориген упоминает, но и "плотские" тоже. "Итак, мы научены апостолом, что есть один Израиль по плоти, а другой - по духу". В цитированном фрагменте по смыслу объединен процесс восхождения души из этого мира в небесную обитель (или, если душа того "достойна", в адскую страну) и ее нисхождение в этот плотный мир.

Но вот этот фрагмент вызывает меньше вопросов? "...кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело".

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или, как некоторые дьяконы утверждают, одно он он высказывал без колебаний, другое только в виде догадок и предположений, более или менее вероятных? Или одно он писал будучи молод, неразумен и подвержен влияниям еретиков (42 года ему было при написании "О началах"), а другое уже наученный церковным учением в зрелые годы? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

Согласен с вами, логичино допустить, что над трудами Оригена "постарались" ребята вроде Иеронима, есть документы в которых он прямо об этом говорит.
Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

[Владимир Чернявский]

Посмотрите раздел энциклопедии (особенно раздел "Из осуждений Оригена"):

Христианство и перевоплощение:

Так же, соответственно, темы:

• Христианство и перевоплощение
• Идея реинкарнации в христианстве
• «Елена Рерих и Христианство»
• Христианство_и_перевоплощение
• Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения?
• Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию?
• Существует ли перевоплощение души?
• Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Предсуществование - Немезий Эмесский, Дидим Слепец, Евагрий Понтийский, Синезий Киренский, Пиэрий (ученик Оригена) и некоторые другие ученики Оригена, монахи некоторых палестинских монастырей (в частности, монастыря Св.Саввы, которые, принимали и перевоплощение), Аполлинарий, епископ Лаодикийский, ... (это не полный список).

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы).

Многие гностики – предсуществование или перевоплощение.

Мандеи и манихеи – перевоплощение (но это не совсем христиане, там смесь религий, в т.ч. и христианства).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы)...

Все-таки стоит упомянуть (может быть под вопросом) Климента Александрийского. В Строматах этот вопрос неоднозначен.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все-таки стоит упомянуть (может быть под вопросом) Климента Александрийского. В Строматах этот вопрос неоднозначен.

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает. А из того, что говорит, я бы не сделал вывод, что он разделяет эти мысли. Но равно как и не сделал бы обратный вывод, что не разделяет.

[Amarilis]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом.

Можно упомянуть и Аммония Саккаса - учителя Оригена, вероятно он также поддерживал это учение, но к сожалению, его труды до наших дней практически не сохранились. Может кто-нибудь найдет что-нибудь, поделитесь ссылкой плиз.

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

ожет кто-нибудь найдет что-нибудь, поделитесь ссылкой плиз.

Вряд ли найдем, вот Плотина реальнее... Например здесь: http://fidel-kastro.ru/filosofy/antiq/ploti01/index.htm
Эннеады - сборник трудов Плотина, собранный Порфирием, его учеником.


"Тем, кем Платон был по отношению к Сократу и апостол Иоанн по отношению к главе христианского вероисповедания, – тем стал Плотин по отношению к Богом-наученному Аммонию".

Источник: ЕПБ -Тайная Доктрина, т.3, ч.2, отд.34

Перечень трактатов Плотина, расположенных в порядке их написания: Первый период (253-263).

• I, 6 (1). О красоте.
• IV, 7 (2). О бессмертии души.
• III, 1 (3). О судьбе.
• IV, 2 [1] (4). О сущности души. Трактат второй.
• V, 9 (5). Об Уме, идеях и сущем.
• IV, 8 (6). О нисхождении душ в тела.
• V, 4 (7). Как приходит от Первого то, что после Первого, и о Благе.
• IV, 9 (8). Если все души есть одна.
• VI, 9 (9). О Благе, или Едином.
• V, 1 (10). О трех изначальных Ипостасях.
• V, 2 (11). О возникновении и порядке существ после Первого.
• II, 4 (12). О материи.
• III, 9 (13). Различные наблюдения.
• II, 2 (14). О движении неба.
• III, 4 (15). О полученных нами демонах.
• I, 9 (16). Об уходе из жизни.
• II, 6 (17). О сущности и качестве.
• V, 7 (18). О том, есть ли идея каждого.
• I, 2 (19). О добродетелях.
• I, 3 (20). О диалектике.
• IV, 1 [2] (21). О сущности души. Трактат первый.

Второй период (263-268).

• VI, 4 (22). О том, что единое тождественное сущее есть повсюду и разом. Трактат первый.
• VI, 5 (23). О том, что единое тождественное сущее есть повсюду и разом. Трактат второй.
• V, 6 (24). О том, что то, что по ту сторону, не мыслит, и о том, что есть первое, и что есть второе мыслящее.
• II, 5 (25). О том, что существует в возможности и что в действительности.
• III, 6 (26). О бесстрастии бестелесных.
• IV, 3 (27). О трудностях, возникающих при рассмотрении души. Трактат первый.
• IV, 4 (28). О трудностях, возникающих при рассмотрении души. Трактат второй.
• IV, 5 (29). О трудностях, возникающих при рассмотрении души. Трактат третий, или О зрении.
• III, 8 (30). О природе, созерцании и Едином.
• V, 8 (31). Об умопостигаемой красоте.
• V, 5 (32). О том, что умопостигаемые сущие не вне Ума, и о Благе.
• II, 9 (33). Против гностиков.
• VI, 6 (34). О числах.
• II, 8 (35). О зрении и о том, почему отдаленные предметы кажутся меньшими.
• I, 5 (36). Возрастает ли счастье во времени?
• II, 7 (37). О всеобщем слиянии.
• VI, 7 (38). О том, как множество идей обрело ипостасийное бытие, и о благе.
• VI, 8 (39). О добровольности действия и воле Единого.
• II, 1 (40). О небе.
• IV, 6 (41). О чувственном восприятии и памяти.
• VI, 1 (42). О родах сущего. Трактат первый.
• VI, 2 (43). О родах сущего. Трактат второй.
• VI, 3 (44). О родах сущего. Трактат третий.
• III, 7 (45). О времени и вечности.

Третий период (268-270).

• I, 4 (46). О счастье.
• III, 2 (47). О Промысле. Трактат первый.
• III, 3 (48). О Промысле. Трактат второй.
• V, 3 (49). О познающих Ипостасях и том, что по ту сторону.
• III, 5 (50). Об Эросе.
• I, 8 (51). О том, откуда множество зол и что они суть.
• II, 3 (52). О том, что делают звезды.
• I, 1 (53). О том, что есть животное и что есть человек.
• I, 7 (54). О первом Благе и иных благах.

ПОДСКАЖИТЕ, пожалуйста, как править старые сообщения?

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Можно упомянуть и Аммония Саккаса - учителя Оригена, вероятно он также поддерживал это учение, но к сожалению, его труды до наших дней практически не сохранились. Может кто-нибудь найдет что-нибудь, поделитесь ссылкой плиз.

Да, из того, что дошло до нас от школы Аммония Саккаса, можно сделать вывод, что перевоплощение в его школе принималось. Более того, в отличие от эллинизма, перевоплощение человека строго ограничивалось только человеческими воплощениями.

Но Аммоний Саккас, скорее всего, был всё же язычником, нежели христианином (хотя точно сказать это сейчас никто не может, информации мало). Тем не менее, некоторые христиане приписывали ему книгу «О согласии Моисея с Иисусом». Это, пожалуй, единственное упоминание о его (возможных) трудах. Во всяком случае, до нас ничего не дошло.

[Amarilis]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает.

Может быть в то время существовало определенное табу на распространение подобного знания, в частности в Александрийской школе, предназначалось для более узкого круга лиц и в результате этого, письменные источники сохранившиеся до наших дней, скудны по информации о перевоплощении, плюс "старания" христианских апологетов, как думаете?

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Может быть в то время существовало определенное табу на распространение подобного знания, в частности в Александрийской школе, предназначалось для более узкого круга лиц и в результате этого, письменные источники сохранившиеся до наших дней, скудны по информации о перевоплощении, плюс "старания" христианских апологетов, как думаете?

Такое табу в Александрийской школе, действительно, существовало, об этом, например, упоминает Порфирий в своей «Жизни Плотина» (цитату я взял отсюда: http://krotov.info/lib_sec/05_d/dio/gen_09.htm):
«С Гереннием и Оригеном Плотин заключил уговор никому не раскрывать тех учений Аммония, которые тот им поведал в сокровенных своих уроках; и Плотин оставался верен уговору: хотя он и занимался с теми, кто к нему приходил, но учения Аммония хранил в молчании. Первым уговор их нарушил Геренний, за Гереннием последовал Ориген (написавший, правда, только одно сочинение о демонах, да потом при императоре Галлиене книгу о том, что царь есть единственный творец); но Плотин еще долго ничего не хотел записывать, а услышанное от Аммония вставлял лишь в устные беседы. Так он прожил целых десять лет: занятия вел, но ничего не писал.»

Хоть здесь не идёт речь обо всех учениках Александрийской школы, но думаю, мы можем сделать вывод, что определённые учения Александрийской школы таки имели эзотерический характер (в прямом значении слова «эзотерический» - знания не для всех, только для посвящённых).

При этом надо помнить, что Александрийская школа включала в себя много философских и религиозных направлений. Для неоплатоников, например, ничего тайного в учении о перевоплощении не было. Другое дело, что христиане, принадлежавшие Александрийской школе, уже могли скрывать своё отношение к этом учению (но это только предположение).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает. А из того, что говорит, я бы не сделал вывод, что он разделяет эти мысли. Но равно как и не сделал бы обратный вывод, что не разделяет.

Вот, к примеру, из Строматов:

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

По-моему, довольно прямолинейное указание на перевоплощение.

[kotofei]

Хотелось бы еще один вопрос обсудить: Ориген и гностики.

Давайте разберемся, тема актуальна! Так Р.А.Усов пишет следующее:

"Здесь мы можем видеть, как ошибаются Великие из благих побуждений. Ориген, будучи сам посвященным гностиком, решил утвердить то, что начал в прошлой жизни, однако сам за это и пострадал. Это разрешает мой давний вопрос о том, почему Церковь до сих пор считает Оригена Александрийского, при всех его ересях, своим Отцом, — за ответ Цельсу...".

То есть Ориген ошибался, критикуя гностиков? Так ли это?

Ориген (как и Климент Ал.) высказывается против некоторых дуалистических представлений гностиков (или может быть представлений приписываемых им):

- противопоставление Бога Ветхого Завета и Нового Завета.
Один - жесток, коварен - Демиург-Яхве, Иалдабаоф, творец материальной природы человека и материального миры, падший ангел...
Другой - благ, совершенен - всевышний Бог, творец человеческих душ и духовного мира...
- противопоставление материального мира (земного) и духовного. Один мир есть греховное и злое начало, враждебное богу и подлежащее преодолению, второй - "мир божественной полноты"...
- Христос не мог принять телесную несовершенную оболочку, он не воплотился, а лишь "вотенился" используя тонкое вещество, привнесенное из Высшего мира; из этого следовал вывод, что он не страдал, не умирал на кресте.
Отсюда, в развитии, многие другие идеи: антияхвизм, крайний аскетизм, мученичество, элитаризм (духовный элемент, присущий лишь некоторым людям - пневматикам), пренебрежение мирским, неприятие института брака и др.

Не известно доподлино в каком виде эти идеи исповедывали гностики апостольского века (I век н.э.), так как очень уж "постарались" очернить их отцы церкви Ириней (ум. 202 г.), Тертуллиан (ум. 222 г.), Епифаний (ум. 403 г.) и др. Но более поздние гностические учения: павликане, богомилы, катары, манихеи в своем противопоставлении духовного и материального мира доходили до ненависти к последнему.

По мнению Оригена материальное не есть зло, но есть необходимое условие для духовного роста: "Совершающий дела тела, не желая того, делает это ради надежды, как если бы мы сказали себе, что, несмотря на своё противоположное желание, Павел хочет остаться в теле «ради надежды»: предпочитая в себе умереть, «чтобы быть со Христом»; не абсурдно желать «оставаться во плоти» для пользы других, для своего личного роста в ожидаемых благах, как ради блага учеников, которым Он служил" (Толк. на евангелие от Иоана).

Однако Ориген, действительно непонаслышке был знаком с гностической мудростью ( и не только с учением о перевоплащении).
Вот пример тождественности его взглядов и представлений гностиков в пику официальному учению церкви.
Доказана связь гностичесокой секты офитов с древними змеепоклонническими культами. По свидетельству Епифания, в облике змей офиты поклоняются бесам. Но вот, что пишет Ориген:
"Некоторые, может быть, подразумевают, что среди всех существ, сотворённых при происхождении мира, то, что было совершено «в начале» – это «небо и земля». Но стоит сказать лучше, что из многочисленных существ, сотворённых с телами, первым из имеющих тело стал тот, которого называют змеем, обозначенный где–то как «огромный монстр», которого Господь проклял".

Так кто же прав? И стоит ли считать, что кто-то (даже великий), будучи в этом мире, прав абсолютно?

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, к примеру, из Строматов:

По-моему, довольно прямолинейное указание на перевоплощение.

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?
Хорошо бы посмотреть, что стоит в греческом тексте.

[kotofei]

Сообщение от Сергей Мельников

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Прошу заранее прощение, если это уже обсуждалось, но даже читая синоптические Евангелия, можно натыкаться на места, свидетельствующие о распространении знания о перевоплащении...

Фарисеи спрашивают Иоана Крестителя...
"И спросили его : что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет". (Иоана 1:21). Т.е. они спрашивают: ты ли израильский ветхозаветный пророк IX века до н.э.?

Иисус говорит:
"Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут,ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет. Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их". (Иоана 4:38 ). Жнущий (ныне живущий, эта лчность) получает награду по заслугам сеявшего (прошлой личности)...

Хотя все это и другие подобные места можно трактовать иначе, и эти трактовки мне знакомы...

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Сергей Мельников

Владимир Чернявский

Скажите, я могу править то, что написал давно?