Ориген

[kotofei]

Немного о "сложностях" перевода "О началах":

Противоречия перевода Руфина

«Впрочем, нужно остерегаться, чтобы не впасть в нелепые басни тех, которые выдумывают себе какие-то истечения и при этом божественную природу делят на части и разделяют Бога Отца в Себе Самом …».

«Но так как он упомянул о славе Всемогущего, а истечением этой славы служит Премудрость, то этим и дается понять, что Премудрость имеет участие в славе всемогущества, за которую Бог называется Вседержителем».

Два отрывка из труда «О началах» в латинском переводе Руфина и в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова

(Р) «Ибо Он сотворил разумную природу быть нетленною, создавши ее по образу и подобию Своему; и поэтому, будучи бессмертной, душа не лишается божественных попечении и врачеваний, несмотря на кратковременность этой нашей жизни».
(Ф) «…ибо Он сотворил разумную (душу) нетленною по природе и сродною Себе, и (после смерти) разумная душа не лишается врачевания, как и в этой жизни».

[Amarilis]

Не говорю о легко украшенных сочинениях, но даже по томам Оригена скакали поправки...
(Озарение, II.V.2)

«Итак, каждому из тех, которые исходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею».
«О Началах»

Как вы понимаете выделенное курсивом?

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Как вы понимаете выделенное курсивом?

Это сказано о перевоплащении, двух мнений быть не может... Могу привести еще цитаты...
"Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различ ных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею";

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами";

"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204;

Ориген отчетливо различает учение о «переселении душ» и о «перевоплощении». Первое он отвергает, а второе считает способствующим лучшим образом нравственному совершенствованию человека.

Выступая против "неразумного учения о переселении душ" выступает не против сути самого учения, а лишь против его толкования профанами. Это ясно выражено в книге "Против Цельса". В частности он обозначает эти, распространенные среди египтян, заблуждения так: "баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких". В книге "О началах" Ориген высказывается еще более определенно: "Но думаем, ни в каком случае нельзя принять того, что утверждают некоторые в своей излишней пытливости, именно, будто души доходят до такого упадка, что, забывши о своей разумной природе и достоинстве, низвергаются даже в состояние неразумных животных или зверей, или скотов. В пользу этого мнения они обыкновенно приводят даже ложные доказательства из Писания". Но в то же самое время полагает мудрой веру неоплатоника "в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое».

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Выступая против "неразумного учения о переселении душ" выступает не против сути самого учения, а лишь против его толкования профанами. Это ясно выражено в книге "Против Цельса".

Вы могли бы привести цитаты из этой книги?

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Вы могли бы привести цитаты из этой книги?

Я уже привел. Можно еще следующее (только надо вчитаться):

“Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (zwesvtamwsnetem) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [31, стр.253].

Ориген полагает мудрой веру неоплатоника "в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое", только мудрость эта, следуя знаменитому изречени Павла, равносильна безумию в мире сем и воспринимается в нем как глупость. Вот это место (читать внимательно):

"Итак, Апостол говорит не просто: мудрость есть безумие пред Богом, но: мудрость мира сего. И далее говоря: если кто думает быть мудрым среди вас, не выражается просто: тот будь безумным, но прибавляет еще: в веке сем будь безумным, чтобы быть мудрым. Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто-нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость , как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков — потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков — потому, что они вышучивают все эти разглагольствования (τερετίσματα) Платона; эпикурейцев — потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога-Миро-правителя".

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Это сказано о перевоплащении, двух мнений быть не может...

Есть один нюанс, Ориген иногда под израильтянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами. Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

Духовные народы конечно Ориген упоминает, но и "плотские" тоже. "Итак, мы научены апостолом, что есть один Израиль по плоти, а другой - по духу". В цитированном фрагменте по смыслу объединен процесс восхождения души из этого мира в небесную обитель (или, если душа того "достойна", в адскую страну) и ее нисхождение в этот плотный мир.

Но вот этот фрагмент вызывает меньше вопросов? "...кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело".

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или, как некоторые дьяконы утверждают, одно он он высказывал без колебаний, другое только в виде догадок и предположений, более или менее вероятных? Или одно он писал будучи молод, неразумен и подвержен влияниям еретиков (42 года ему было при написании "О началах"), а другое уже наученный церковным учением в зрелые годы? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

Согласен с вами, логичино допустить, что над трудами Оригена "постарались" ребята вроде Иеронима, есть документы в которых он прямо об этом говорит.
Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

[Владимир Чернявский]

Посмотрите раздел энциклопедии (особенно раздел "Из осуждений Оригена"):

Христианство и перевоплощение:

Так же, соответственно, темы:

• Христианство и перевоплощение
• Идея реинкарнации в христианстве
• «Елена Рерих и Христианство»
• Христианство_и_перевоплощение
• Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения?
• Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию?
• Существует ли перевоплощение души?
• Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Предсуществование - Немезий Эмесский, Дидим Слепец, Евагрий Понтийский, Синезий Киренский, Пиэрий (ученик Оригена) и некоторые другие ученики Оригена, монахи некоторых палестинских монастырей (в частности, монастыря Св.Саввы, которые, принимали и перевоплощение), Аполлинарий, епископ Лаодикийский, ... (это не полный список).

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы).

Многие гностики – предсуществование или перевоплощение.

Мандеи и манихеи – перевоплощение (но это не совсем христиане, там смесь религий, в т.ч. и христианства).