Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

alexsid · 19.01.2011, 20:19

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Если можно, пожалуйста, поподробней о том, в чем Вы нашли
путаницу, чтобы мне не гадать и не отвечать, исходя из собственных предположений.

Суть путаницы.
Психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален.
Использование такого неопределенного фактора в рассуждениях больше похоже на манипулирование понятиями,
чем на логические рассуждения. Т.к. происходит volens-nolens подмена понятий.

Александр Путник · 19.01.2011, 21:28

Цитата:

Сообщение от alexsid

Суть путаницы.
Психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален.
Использование такого неопределенного фактора в рассуждениях больше похоже на манипулирование понятиями, чем на логические рассуждения. Т.к. происходит volens-nolens подмена понятий.

Еще раз просмотрел свой пост, в котором Вы «нашли» путаницу. Не обнаружил в своих словах ничего такого, что говорило бы о том, что я считаю «Космос» или «Психо-космос», как его называете Вы, не материальным.

alexsid · 19.01.2011, 22:54

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Еще раз просмотрел свой пост, в котором Вы «нашли» путаницу. Не обнаружил в своих словах ничего такого, что говорило бы о том, что я считаю «Космос» или «Психо-космос», как его называете Вы, не материальным.

Например у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.
С другой стороны сознание материально, т.к. состоит из материальных элементов (идей, мыслей, убеждений). Вот и противоречие: нематериальное стало материальным.

Александр Путник · 20.01.2011, 10:45

Цитата:

Сообщение от alexsid

... у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.

Извините, но Вы приписываете мне то, чего нет и не было. Вывод о нематериальности психо-космоса принадлежит Вам, а не мне. В моем утверждении: «Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо», выражение «почти не материален» сродни – почти беременна, т.е. из него не следует, что я называю первую расу людей нематериальными. Данным выражением я хотел лишь подчеркнуть, что плотность тела «первых» людей нашего физического мира была много-много меньше плотности нашего тела, эти люди были бы «не видимы» нашими сегодняшними органами чувств, имей мы возможность встретиться с ними сегодня, и не более того. Возможно, чтобы избежать путаницы мне следовало выражение «почти не материальное» взять в кавычки.

Предполагаю, но хотел уточнить: используемое Вами понятие «психо-космос», что означает?

alexsid · 20.01.2011, 15:32

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Предполагаю, но хотел уточнить: используемое Вами понятие «психо-космос», что означает?

Все дело в том, что по моему мнению любой объект познания должен где-то быть. Когда вы говорите об элементах ОС, я подразумеваю что они должны где-то находится.
Тоже относительно материальных элементов ОБ. Таким образом, рассуждая об ОБ и ОС мы говорим о двух пространствах. Я их условно назвал космос и психо-космос.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Извините, но Вы приписываете мне то, чего нет и не было. Вывод о нематериальности психо-космоса принадлежит Вам, а не мне. В моем утверждении: «Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо»

Ок, Таким образом сфера ОБ и сфера ОС у вас различаются лишь "плотностью материи", которая (плотность) обозначает непонятно что, и через которую объясняется и дух, и материя по принципу: Больше плотность - меньше духа.
Опят же вопрос, что такое эта "плотность материи"? Как продемонстрировать ее?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от Etsi

Человек и материален, и духовен.

Опять же, чистый дух это "более тонкая материя" или это движение?
В первом случае материей будет называться "более грубая материя",
и таким образом дух может существовать без "более грубой материи".
Во втором случае, материя будет собственно материей и заявить что материя- это "кристаллизированный дух" можно только с определенной оговоркой.

alexsid · 20.01.2011, 21:49

По большому счету мы не имеем четко определенных границ для понятий дух и материя, так что не можем получить четкое объединенное понятие ДухоМатерии и как следствие не можем вывести понятия ОС и ОБ. Наличие границ является необходимым условием для формирования любых понятий, а отсутствие границ лишает рассуждения конкретности и приводит противоречиям и ложным высказываниям. Сделовательно пока не будет конкретных определений, все дискуссия будет насыщена парадоксами, априориями и понятиями тавтологически замкнутыми на себе.
По крайней мере так я воспринимаю тему в ее текущем состоянии. Хотя только на чисто-интуитивном уровне...

SVV · 21.01.2011, 11:47

Цитата:

Сообщение от alexsid

... не можем вывести понятия ОС и ОБ.

Конечно. Общественное - это уже внешнее. Т.е. то, что влияет на человека извне. А внешнее влияние - это бытие. Так общественное сознание, которое является внешним фактором для каждого члена общества, является одновременно общественным бытием. Если мы говорим об ОС и ОБ, их характеристики не могут не сливаться в какой-то степени.
Если говорить об индивидуальном сознании и бытии, здесь всё проще и нет размытости понятий.

Etsi · 21.01.2011, 08:10

Цитата:

Сообщение от alexsid

Цитата:

Сообщение от Etsi

Человек и материален, и духовен.

Опять же, чистый дух это "более тонкая материя" или это движение?
В первом случае материей будет называться "более грубая материя",
и таким образом дух может существовать без "более грубой материи".
Во втором случае, материя будет собственно материей и заявить что материя- это "кристаллизированный дух" можно только с определенной оговоркой.

Дух не может проявиться без формы.
Любая же форма его проявления (кристаллизация) - материальна.
Степени же утонченности материи (кристаллизации духа) - бесчисленны в Космосе.

Феномен непроявленного духа также существует, как потенциальность для творчества все более новых форм.
Но эта реальность недоступна ни восприятию человека, ни даже прикосновением человеческой мыслью. Для человека это Нихиль (ничто).

«Дух есть ультимативно утонченная материя.
Дух и материя едины и суть лишь дифференциация в состоянии, но не в сущности.
Представление чистого духа как существа или бытия есть химера, гигантская нелепость!
Материя неуничтожаема и единосущна с Духом.
Лишенный материи Дух не может проявить себя, следовательно, перестает существовать, становится Нихиль! (ничто)»
("У порога Нового мира", Е.И. Рерих, стр. 266).

alexsid · 21.01.2011, 15:26

Цитата:

Сообщение от Etsi

Дух не может проявиться без формы.
Любая же форма его проявления (кристаллизация) - материальна.
Степени же утонченности материи (кристаллизации духа) - бесчисленны в Космосе.

Так дух это движение или материя?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от SVV

Если мы говорим об ОС и ОБ, их характеристики не могут не сливаться в какой-то степени.

Вот это -то и плохо. И это корень зла, который приведет к системным трудностям (в частности к парадоксам и тавталогизмам). И ОС , и ОБ должны быть полностью различны. Т.е. они не должны пересекаться между собой с определенной точки зрения.

Вот например, если ОБ - это активность общества и, следовательно, соотносится с аспектом движения-духа, а ОС - это результат активности, который соотносится с аспектом материи, то нет слияния характеристик.

Все четко и понятно. Материя - это материя, движение - это движение. Все вместе дает динамизированную материю, нашу старую знакомую Духо-Материю.

А главное. Теперь мы не в Потемках а на самом ярком Свету. Т.к. имеем четкое понятие ху-из-ху.
Что думаете?

Etsi · 20.01.2011, 12:08

Цитата:

Сообщение от alexsid

Например у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.
С другой стороны сознание материально, т.к. состоит из материальных элементов (идей, мыслей, убеждений). Вот и противоречие: нематериальное стало материальным.

Человек и материален, и духовен.
Соотношения таких качеств индивидуалны, и довольно разнятся у разных людей.

Вообще, абстрагируясь от сугубо материального трехмерного восприятия, материально ВСЕ, что имеет форму.
Нет форм вне материи.
Но есть уровни ее тонкости.

«Дух без материи ничто, и материя есть лишь кристаллизованный дух!» (Е.Рерих,09.01.35).

«Дух есть ультимативно утонченная материя.
Дух и материя едины и суть лишь дифференциация в состоянии, но не в сущности. Представление чистого духа как существа или бытия есть химера, гигантская нелепость! Материя неуничтожаема и единосущна с Духом.
Лишенный материи Дух не может проявить себя, следовательно, перестает существовать, становится Нихиль! (ничто)» ("У порога Нового мира", Е.И. Рерих, стр. 266).