Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Во-первых, путаница заключается в том, что Вы почему-то, «способность к восприятию» и «набор знаний, убеждений, мнений» воспринимаете как нечто принципиально отличное. Тогда как, и в том и другом случае мы имеем дело с одним явлением – с сознанием. Если рассматривать сознание человека, и ОС как комплекс индивидуальных сознаний, то для него присущи как восприятие, так и набор знаний, убеждений и мнений. Если говорить о сознании вообще, то, конечно, сознание камня и человека качественно отличны друг от друга, но при этом они не перестают быть единым явлением.

Дело в том, что моя схема укладывается в период "от сотворения мира". В самом начале сознание, как "набор идей и знаний", не существовало. Хотя способность к восприятию уже должна была быть. Это правильное утверждение с позиции причины-следствия. Ведь способность к восприятию не может появится из ничего значит она должна быть изначально.
Далее, в процессе развития мира, появляются уже знания, убеждения и мнения. Процесс этот обусловлен движением в материи, которая под влиянием движения трансформируется в элементы сознания.
Исходя из этой схемы, я вынужденно различаю "способность восприятия" и "набор знаний, убеждений, мнений".
По этому же основанию я отношу ОС к материальному явлению, а само ОБ к виду активности в материи (форма движения).
Найдя такую формулу, мне очень не хочется сводить сознание из понятия реального и легко представляемого к "божественному разуму, духовным энергиям" и прочей мистической терминологии.
Кроме того, для "способности восприятия" есть очень хорошая умозрительная аналогия, которая не требует ни 4-го, ни даже 3-го глаза
Поэтому я утверждаю:
Пространство, материя, движение - первичные элементы посредством которых построин мир.

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Александр Путник

Думаю, такая позиция не корректна. Нельзя представлять ОС как нечто однородное. ОС включает в себя различные группы, классы, слои и т.д., сознание которых может в значительной степени отличаться одно от другого. Как Вы некоторое время назад совершенно верно заметили, ни что не появляется из ничего, так и эти разные сознания есть продукт своего социального и культурного слоя и ОС в целом.

Тогда имеет смысл говорить о том что ОС изменяет само себя за счет сил, которые в свою очередь порождаются ОС по схеме: ОС ->ОС. Но о прямой связи ОС->ОС пока нет возможности говорить, т.к. затруднительно найти примеры, поэтому продолжим с опосредованной связью.
Посредник - ОБ, которое определяется ОС и определяет ОС. Имеем:
ОС->ОБ->ОС. Собственно схема влияния и развития.

Вы согласны с такой схемой? Если да, то следующий этап будет в обсуждении природы сил. И далее, имея всю схему мы сможем уже рассуждать об эффективности влияния на ОС.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Дело в том, что моя схема укладывается в период "от сотворения мира". В самом начале сознание, как "набор идей и знаний", не существовало. Хотя способность к восприятию уже должна была быть.

Хотелось бы уточнить о каком моменте «сотворения мира» Вы говорите? О моменте творения Космоса, творения Земли, появления человека, появления человека нашей пятой коренной расы в нашем плотном мире? Когда-то в начале темы была достигнута договоренность, что в данной теме обсуждается: Земное человечество в его плотной (физической) форме, в пятой коренной расе и пятой подрасе, перешагнувшее за границы второго тысячелетия от рождества Христова, в рамках отдельно взятой страны, т.е. то, что люди, как правило, называют обществом. (Александр Путник 30.11.2010, 13:24)

Если рассматривать именно такое состояние материи (Общества), то предложенная Вами схема: ОС->ОБ->ОС, думаю, соответствует действительности. Но я бы дал ей следующую интерпретацию. Группа людей, ставящая перед собой задачу по повышению уровня ОС, должна обеспечить повышение уровня ОБ, которое в свое время станет причиной повышения уровня ОС.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Если рассматривать именно такое состояние материи (Общества), то предложенная Вами схема: ОС->ОБ->ОС, думаю, соответствует действительности. Но я бы дал ей следующую интерпретацию. Группа людей, ставящая перед собой задачу по повышению уровня ОС, должна обеспечить повышение уровня ОБ, которое в свое время станет причиной повышения уровня ОС.

Можно сказать что да. ОС за счет своей прогрессивной части (группы с более развитым ОС) изменяет ОБ, которое влияет на ОС (остальную часть).
Таким образом на данный момент это единственный способ изменить ОС. Соответственно ответ на ваш вопрос о том когда целесообразно изменять ОБ будет - всегда, ибо нет иного пути.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Александр Путник

Хотелось бы уточнить о каком моменте «сотворения мира» Вы говорите?

Любой. Когда бы соотворение не происходило. Изначально в сознании нет ничего, кроме начальной материи. Потом в сознании из начальной материи под действием движения развиваются идеи.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Таким образом на данный момент это единственный способ изменить ОС. Соответственно ответ на ваш вопрос о том когда целесообразно изменять ОБ будет - всегда, ибо нет иного пути.

Да, «Всегда» на современном этапе развития человечества, пока уровень развития сознания еще не столь высок. В дальнейшем, при преодолении человечеством порога эгоизма, изменение ОС будет возможно за счет самого ОС, более того, ОС станет источником и развития ОБ. В соответствии с предложенной Вами схемы, мы получим: часть ОС –> ОС -> ОБ.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Да, «Всегда» на современном этапе развития человечества, пока уровень развития сознания еще не столь высок. В дальнейшем, при преодолении человечеством порога эгоизма, изменение ОС будет возможно за счет самого ОС, более того, ОС станет источником и развития ОБ. В соответствии с предложенной Вами схемы, мы получим: часть ОС –> ОС -> ОБ.

Сомневаюсь что когда либо будет схема ОС->ОС.
1. Ведь и сознание человека формируется в результате его бытия. Даже у очень продвинутого человека без обучения, исследования и стремлений к познанию ничего не получается. Не вижу способа непосредственно влиять на сознание человека. Даже в случае внушения будет изменение бытия. Соответственно нет способа изменения и ОС.
2. Даже вводить и обосновывать такую возможность не вижу причины. Только, может быть, как часть нового культа. Если есть необходимость в новой религии.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Сомневаюсь что когда либо будет схема ОС->ОС.
1. Ведь и сознание человека формируется в результате его бытия. Даже у очень продвинутого человека без обучения, исследования и стремлений к познанию ничего не получается. Не вижу способа непосредственно влиять на сознание человека. Даже в случае внушения будет изменение бытия. Соответственно нет способа изменения и ОС.

Уверен, что настанет время, когда схема ОС ->ОС будет вполне рабочей, также как она была рабочей когда-то - в первые расы человечества. Это объективный закон эволюции.
По поводу «Ведь и сознание человека формируется в результате его бытия», хочу лишь заметить, что данное утверждение не корректно, если мы исходим из тезиса о единстве материи и сознания. Следует сказать, что человек и его сознание формируются единовременно, и лишь в дальнейшем, по мере «погружения человека в материю», бытие приобретает определяющую роль в формировании его сознания. И как уже было сказано выше, в дальнейшем бытие вновь должно будет уступить пальму первенства сознанию в процессе развития человека. Тем самым будет пройден круг эволюционной спирали.

Думаю, на этом имеет смысл закончить дискуссию, если у товарищей последователей Учения ЖЭ нет возражений в отношении того вывода, к которому мы дружно пришли.

__________________________________________________ ________________________
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

[Andualex]

Сообщение от Александр Путник

Следует сказать, что человек и его сознание формируются единовременно, и лишь в дальнейшем, по мере «погружения человека в материю», бытие приобретает определяющую роль в формировании его сознания.

Поясните , пожалуйста , по каким причинам там , где человек и его сознание формируются одновременно , бытие не имеет определяющей роли ?