Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Атма - не принцип и не упадхи, но всё, кроме Атмана уже есть искажение в той или иной степени, это нужно понимать.

АТМА или АТМАН (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.
("Теософ.Словарь")

Сообщение от Кайвасату

а у меня по этому поводу только один вопрос: откуда Вы их взяли?

отчасти у "Теософического Общества"...

Сообщение от Кайвасату

Вспомните высказывание о том, что какой бы чстый ангел не посетил Землю, он не сможет не запачкать крыльев...

это лишь означает, что каждая последующая эманация есть приспособление предыдущей... или что общий поток разделяется на дугу инволюции и эволюции... но об "искажении" речи не идет... наоборот, говоря о "падших ангелах" утверждается, что это именно они стали наставниками человечества в добре и зле... т.е. принесли чистое и незамутненное знание... или, как меня когда-то экзаменовал модератор форума, именно они имеют отношение к системе йоги как пути восхождения...

Сообщение от Кайвасату

Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света.

вообще упадхи есть то, что воспринимает "свет", дифференцирует его в силу своей природы и передает дальше... например, стекло... можно утверждать, что оно "искажает" свет, но трудно утверждать, что свет за стеклом имеет природу отличную от света на стекле... то же самое с призмой, дифференцирующей единый солнечный луч на семь лучей спектра... по Вашему это "искажение"?..

Сообщение от Кайвасату

Йога ведет через последовательное овладение упадхи к последовательному "подъёму" "фокуса сознания"

да, я понял... Вы собрались в странствие "по планам"...)

Сообщение от Кайвасату

Семиричная Иерерхия - Это совокупно Махат - Космический Разум или же Третий Логос. Он представлен главами семи иерархических групп. Но он же есть Разум Бога, одно из Лиц Троицы, Бог, но в одном из своих Лиц. И этот Бог выражает энергию - Фохат, Космическое электричество. Это уже не уровень Троицы. но именно "энергия Бога", энергия Парабрахмана. Махат - всадник, Фохат - конь. Фохат несет Мысль Махата для запечатливания её в Акаше.

скорее всего Вы путатете Махат, который "Третий Логос" и "Космический Разум" с Махатом, который "Второй Логос" и "Душа Мира"... во всяком случае, "ТД" упоминает о двух Махатах - "саморожденном" и "сотворенном"... и если я охотно приму идею о семи способах выражения Единого Разума, то идею о семи способах существования Единой Души я не готов воспринять... собственно, этот Второй, который "Маха-Буддхи" и есть вся христианская Троица или Христос... "Фохат" есть энергия коллективного Махата (другого), которые есть Лучезарные Строители "ТД" и Космократоры гностиков... если Маха-Буддхи есть "Брама-Праджапати", то Махат есть "Семеро Брахмапутр"... потому их "фохат" и может начать движение, что первичная "иерархичность" уже соблюдена... а далее - каждый из них, эманируя фохат каждый своего качества, выстраивают "семь планов"... получаются семь субъективных и семь объективных "сфер" или 49 манасических огней... в каждой сфере свои строители - Архангелы, Ангелы и т.п. и каждой соответствует определенное качество и тип фохата (способ существования энергии)... и все это - Творческие Силы от Высших и до низших - и есть "Семеричные Иерархии", чьим посредником является фохат...

Сообщение от Кайвасату

Если быть предельно точным, то Парабрахман (опять же согласно ТД) есть аспект Абсолюта. Второй аспект - Мулапракрити.

во-первых, я не помню там утверждения, что "Парабрахм есть аспект Абсолюта"... если приведете точную цитату - буду благодарен... во-вторых, тот же автор говорит:

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип.

и ничего, что "реальность, не имеющая себе подобных" является лишь аспектом... далее:

МУЛАПРАКРИТИ (Санскр.) Парабрахмическая основа, абстрактный божественный женский принцип - недифференцированная субстанция. Акаша. Буквально - "корень Природы", (Пракрити) или Материи.

т.е., как мы разбирались, "основа" - значит "упадхи"... ту же формулу предлагает ЕИР: "Что такое мулапракрити? - Форма Парабрахмана"... о том же говорит С.Роу - что даже Логосы "созерцают" Парабрахмана через "покров мулапракрити"... Мулапракрити есть "аспект" Парабрахмана, но если Парабрахман заведомо определен как "Абсолют", зачем, выстраивать какие-то собственные системы?.. мулапракрити есть абстрактная субстанция Парабрахмана или акаша, наполняющая Пространство...

Сообщение от Кайвасату

Именно. Если Вы готовы об этом поговорить, то можно поговорить

согласен... открывайте тему...))

Сообщение от Кайвасату

Я же говорил, что несуществование в силу несуществования - это одно, а несуществование в силу невозможности восприятия - это совершенно иное. Но внешне и то и другое можно назвать несуществованием.

собственно, и хотелось бы, чтобы Вы постоянно удерживали во внимании "и то, и другое"... хочется не дискуссии, а "конструктивного диалога"...))

Сообщение от Кайвасату

Но какое это отношение имеет к томУ, о чем я говорил?

никакого...) а вот к тому, что говорил я - потребность в дыхании Вашей физической "упадхи" вытекает из циклической активности того принципа, который называется "прана"... если йогин умеет контролировать "праны", задержка дыхания для него - не проблема... это я к тому, что когда "не проявлен" вдох или выдох, субстанциональная активность продолжает сохраняться...))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

АТМА или АТМАН (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.
("Теософ.Словарь")

отчасти у "Теософического Общества"

Для меня это совсем не авторитетно.
Как говорится "Одна Блаватская знала"...

это лишь означает, что каждая последующая эманация есть приспособление предыдущей... или что общий поток разделяется на дугу инволюции и эволюции... но об "искажении" речи не идет... наоборот, говоря о "падших ангелах" утверждается, что это именно они стали наставниками человечества в добре и зле... т.е. принесли чистое и незамутненное знание... или, как меня когда-то экзаменовал модератор форума, именно они имеют отношение к системе йоги как пути восхождения...

Вы говорите немного о другом. И слова про ангела, хотя и не совсем передают мою мысль, но все же вовсе не о том, про что Вы здесь писали.

[

quote='Кайвасату;342488']Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света.

вообще упадхи есть то, что воспринимает "свет", дифференцирует его в силу своей природы и передает дальше...
[/quote]
Всё верно. вот и поймите, что любая дифференциация есть искажение, т.к. не тождественна недифференцированной общей картине.

по Вашему это "искажение"?..

Конечно.
В строго философском смысле - да.
Уже пробовал Вам объяснить, что искажение не понимаю как нечто негативное, как, видимо, думаете Вы, но просто уменьшение степени реальности.

да, я понял... Вы собрались в странствие "по планам"...)

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

скорее всего Вы путатете Махат, который "Третий Логос" и "Космический Разум" с Махатом, который "Второй Логос" и "Душа Мира"... во всяком случае,"ТД" упоминает о двух Махатах - "саморожденном" и "сотворенном"...

Я ничего не путаю. Махат только один и это и есть Третий Логос, Космический Разум, Замысел Творца, Великий Архитектор.
Вы правы в том, что лишь несколько раз Блаватская упоминает о "втором" Махате (то же, к слову, сказано и о Фохате). Но если Вы проанализируете эти высказывания, то поймёте, что они даны лишь для показания различия между Махатом реальным - проявленным и Махатом лишь потенциальным - непроявленным, еще не выявленным в ходе процесса проявления. И совершенно естественно, что каждый последующий Логос содержится потенциально в предыдущем, ибо ничто не может возникнуть из ничего.
Еще говорится о втором рождении Махата как эгоизма, т.е. манаса.

и если я охотно приму идею о семи способах выражения Единого Разума, то идею о семи способах существования Единой Души я не готов воспринять...

Я в общем-то говорил о первом. Но если под Душёй Вы имеете в виду Алайу, то она согласно ТД соответствует Акаше, а последняя етсь уровень Третьего Логоса. Собственно никакой "души" до Махата нет. Лишь Махат есть появление Семи монадических групп.

собственно, этот Второй, который "Маха-Буддхи" и есть вся христианская Троица или Христос...

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

во-первых, я не помню там утверждения, что "Парабрахм есть аспект Абсолюта"... если приведете точную цитату - буду благодарен... во-вторых, тот же автор говорит:

Конечно не помните Просто, как я уже говорил, я изучал скурпулезно эти тексты долгое время, строил и перестраивал схемы понимания, сопоставлял с цитатами из ключа к теософии и другими...

Есть как минимум три момента, на основании которых можно считать, что Абсолютность представлена двумя аспектами, и более того, эти аспекты есть Парабрахман и Мулапракрити:
«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно» (ТД1).
«В. Первая дифференциация абсолютного ЭТОГО всегда женская?
О. Только как речевой оборот в строгой философии ЭТО бесполо, но женский аспект это первое, что оно принимает по человеческим понятиям, его последовательная материализация в любой философии, в зависимости от степени духовности расы или нации, создавшей эту систему. Например, в Каббале талмудистов ЭТО названо Айн-Соф, нескончаемый, беспредельный, бесконечный (атрибуты всегда отрицательны), абсолютный Принцип, однако называемый "Он"! Из него, этого отрицательного Беспредельного Круга или Бесконечного Света, эманирует первая Сефира, Корона, которую талмудисты называют "Тора", закон, объясняя, что она супруга Айн-Софа. Это мстительное антропоморфирование Духовного.
В. Так же ли в индусских философиях?
О. С точностью до наоборот. Ведь если мы обратимся к индусским космогониям, то обнаружим, что Парабрахман в них даже не упоминается, но только мулапракрити. Последняя, так сказать, это обратка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи. Но Парабрахман не может быть назван "корнем", поскольку это абсолютный Бескоренной Корень всего. Поэтому мы должны начинать с мулапракрити, или завесы этого непознаваемого. Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и её Сын и её Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев» («Протоколы ложи Блаватской»).
«I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица.
Может быть, для изучающего будет некоторым облегчением, если мы дадим здесь несколько дальнейших объяснений. Герберт Спенсер недавно значительно смягчил свой агностицизм, именно, до утверждения, что природа «Первопричины»[1], которую оккультисты более логично производят от «Беспричинной Причины», от «Вечного» и «Непознаваемого», может быть по существу то же, что и природа сознания, наполняющая нас. Короче говоря, безличная Реальность, всенасыщающая Космос, есть чистый нумен мысли. Этот сдвиг с его стороны очень приближает его к Веданте и к эзотерическим основам[2].
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации» (ТД1)
«Корень» означает … Чистое Знание (Саттва), вечную безусловную Реальность или Сат, назовем ли мы это Парабраманом или же Мулапракрити, ибо оба они являются лишь двумя символами Единого.» (ТД).
Но еще сложнее понять то, что Абсолютность может быть символизирована (т.е. может быть обозначена) как Парабрахманом, так и Мулапракрити в равной степени, о чем пишет и Е. Рерих. Т.е. мы можем говорить Парабразман (или Мулапракрити), имея в виду Абсолютность, что часто и делается в эзотерических текстах.
"Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).
«Абсолют и есть Парабрахман индусов. Также и Мулапракрити должна рассматриваться как Абсолют, ибо это есть отвлеченный Божественный Женский Принцип. В высшем представлении Дух и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент. Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только духа или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления, или градаций. И если мы можем сказать, что дух без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергии.
Парабрахман имеет своим синонимом Брахмана, тогда как Брахма уже является Божеством, периодически появляющимся и исчезающим. Этот Брахма, как проявленное Божество, имеет два аспекта: мужское и женское Начала, или две полярности, или вечное выявление Космического Представления и Видимую Природу.» (Е.И.Рерих М.Е.Тарасову 30 апреля 1935 г.)

[1] «Первое» неизбежно предполагает нечто, что есть «перво-выявленное», «первое во времени, пространстве и по степени», и потому конечное и условное. «Первое» не может быть Абсолютом, ибо оно есть проявление. Потому Восточный Оккультизм называет Абсолютное Все – Единой Беспричинной Причиной, Бескорним Корнем и ограничивает «Перво-Причину» Логосом, в смысле, данном этому термину Великим Платоном.

[2] См. в «Theosophist'e», Февраль 1887 г., четыре талантливые лекции на Бхагават Гиту, прочитанные Т. Субба Poу.

т.е., как мы разбирались, "основа" - значит "упадхи"... ту же формулу предлагает ЕИР: "Что такое мулапракрити? - Форма Парабрахмана"... о том же говорит С.Роу - что даже Логосы "созерцают" Парабрахмана через "покров мулапракрити"... Мулапракрити есть "аспект" Парабрахмана, но если Парабрахман заведомо определен как "Абсолют", зачем, выстраивать какие-то собственные системы?.. мулапракрити есть абстрактная субстанция Парабрахмана или акаша, наполняющая Пространство...

Мулапракрити есть аспект Парабрахмана, но не более, чем вода есть аспект пара. Только в этом смысле и никаком ином. Почитате приведенные мной цитаты, ибо если Вы будете придерживаться ранее принятой Вами схемы, то будете вынуждены столкнуться с противоречиями в ТД.
Насчёт же Акаши...Мулапракрити не тождественна Акаше в строгом смысле слова. Если Мулапракрити есть высшее представление идеи протосубстанции, то Акаша обозначает и дифференцированную субстанцию.

согласен... открывайте тему...))

Я инициатор? Не, так не пойдёт. Кому интересно, тот и инициирует, кроме того я хотел бы увидеть и самостоятельное исследование оппонета по этому поводу, причем прежде моих раскладок.

собственно, и хотелось бы, чтобы Вы постоянно удерживали во внимании "и то, и другое"... хочется не дискуссии, а "конструктивного диалога"...))

Всё зависит от контекста.

субстанциональная активность продолжает сохраняться...))

Когда часы остановились, электроны атомов, составляющих металл стрелки или материю циферблата двигаются Это я к тому, что та активность, о которой Вы говорите, не имеет отошения к существованию или несуществованию вхоха и выдоха одновременно

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Для меня это совсем не авторитетно. Как говорится "Одна Блаватская знала"...

в частности, именно у нее:

К «определенному отсутствию» семеричной классификации в индусских книгах можно добавить еще и столь же определенное ее отсутствие в книгах буддистов; и причина этого вполне очевидна: данное учение всегда считалось эзотерическим и потому скорее подразумевалось, нежели преподавалось открыто. То, что оно «сбивает с толку», не вызывает никаких сомнений, ибо великий идол наших дней — материализм, внес такую путаницу в умы западных теософов, что многие из них теперь думают, что семь принципов — это семь различных, самостоятельных существ, хотя на самом деле это — упадхи и связанные с ними состояния: три упадхи (основные группы) и четыре принципа.

То, что справедливо для Макрокосма, в равной мере применимо и к микрокосму; закон аналогий действует во всей природе. И следовательно, Вселенная, наша Солнечная система, наша Земля и сам человек имеют аналогичное семеричное строение — четыре сверхъестественных, или сверхчеловеческих (если можно так сказать), принципа; и три — объективно-астральных. Если же рассматривать конкретно человека, то тут возможны два подхода. Человек во плоти состоит, разумеется, из семи принципов (если можно так назвать семь состояний его материальной, астральной и духовной структуры, принадлежащих к различным уровням). Но если мы будем классифицировать принципы в соответствии с четырьмя степенями сознания, эти упадхи могут быть скомпонованы в четыре группы.

(ЕПБ, Классификация принципов)

Я утверждала только то, что знаю эзотерическую философию трансгималайских оккультистов, и не более того. Единственное, в чем я была уверена, это то, что философия древних двиджа и Посвященных по сути своей не отошла, да и не могла отойти от эзотеризма «Религии-Мудрости» дальше, чем, скажем, древний зороастризм, герметическая философия или халдейская каббала. Я попыталась доказать этот факт, переложив технические термины, присущие трансгималайскому учению и используемые тибетскими архатами для обозначения принципов и иных понятий (но, как выяснилось после передачи их м-ру Синнетту, совершенно непонятные без соответствующих санскритских или европейских эквивалентов ни ему самому, ни всем прочим обитателям Индии), на язык брахманской философии. И вероятно, мне это не слишком удалось; да, скорее всего, так оно и было, и я наделала массу ошибок, так как никогда не претендовала на непогрешимость; однако это вовсе не повод объявлять семеричное деление «ненаучным». То, что эта классификация может «сбить с толку», я уже признала. Но, истолковав ее должным образом, можно убедиться в ее обоснованности; хотя возможно, что для трансцендентальной метафизики вполне достаточно и четырех принципов. (ЕПБ, Переклассификация принципов)

и, как видите, "упадхи" и "принципы" вовсе не одно и то же... помимо,всего остального, остается только заметить что эзотерическая классификация, в итоге, так и не была выдана...

Сообщение от Кайвасату

В строго философском смысле - да. Уже пробовал Вам объяснить, что искажение не понимаю как нечто негативное, как, видимо, думаете Вы, но просто уменьшение степени реальности.

т.е. отказавшись от манаса, который есть упадхи для атма-буддхи, Вы вступите в большую степень "реальности"... но утверждая подобный смысл, Вы, почему-то, этому не следуете... интересно почему же?.. потому что Вы точно не знаете, что при этом Вас ожидает - большая степень "реальности" или большая степень "животности"... т.е. манас в своем качестве упадхи должен эволюционировать до той точки, когда Вы будете в состоянии совершенно сознательно "родиться в жизнь большую"... и мне снова непонятно зачем пользоваться словом "искажение", а затем отрицать его "негативный" смысл... ради полемики?..

Сообщение от Кайвасату

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

вопрос провокационный, поэтому ответа не последует...

Сообщение от Кайвасату

Я ничего не путаю. Махат только один и это и есть Третий Логос, Космический Разум, Замысел Творца, Великий Архитектор.

Опять же, ниспосылаемый Утешитель не имеет ничего общего с Дхиан Коганами, которые, в свою очередь, не являются Монадами в состоянии нирваны, о которых фактически идет речь. Когда Монада достигает Видеха-Кайвалъи (единение раз-воплощенной Монады с абсолютным Парабрахманом), вся накопленная ею карма обогащает собою Вселенский Разум, в котором сокрыты прототипы всего, что было, есть или будет. Вследствие этого в мир поступает свежий импульс усвоенных идей: он проливается в виде потоков космической энергии, которую буддийские оккультисты и посвященные называют Фохатом. Именно так происходит нисхождение Утешителя (или проявленной Буддхи), согласно подлинной эзотерической доктрине. Но о Дхиан Коганах нельзя сказать, что они пребывают в том состоянии нирваны, из которого нисходит Буддхи, или Праджна (гностическая София, или, опять-таки, христианский Утешитель).

т.е. Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи... а Вы утверждаете, что "Махат только один"...

В индусских священных писаниях Дхиан Коганы называются различными именами. Первый Дхиан Коган, воплотившийся в образе человека в момент появления на нашей планете человеческой расы, называется Ману Сваямбху (самосущим). Он порождает (нетелесно) семерых Риши, называемых его мана-сапутрами — детьми манаса, или разума, и, следовательно, олицетворяющих 5-й принцип планеты. Они связываются с числом 7x7 в оккультных трак*татах, и им же, как нам говорят, поручено хранить священную Религию-Мудрость для нарождающейся человеческой расы.

"как вверху, так и внизу"... как на планетарном уровне, так и на космическом... "Семь Брахмапутр" рождаются из Брамы-Праджапати, которого Ману-Законодатель определяет как "Великую Душу" - "Махатман"...

Я вынужден был сделать это пространное отступление, дабы показать, что учение о Дхиан Коганах, являющееся неотъемлемой частью эзотерической доктрины и лишь едва очерченное в «Эзотерическом буддизме», по сути своей тождественно тому, что о них говорят древние риши, Шанкара-чарья и даже современные брахманские авторитеты, какие бы они ни допускали при этом искажения. А те, кто считает данное учение «противным здравому смыслу», но все-таки, признавая «растущую на Западе потребность в более ярком свете с Востока», «приветствуют учения также и других школ оккультной науки», просто рискуют угодить из огня да в полымя, так как в Индии нет ни одной школы, эзотерической или экзотерической, которая придерживалась бы принципиально иного взгляда на Адитьев, или Дхиан Коганов, исключая разве что всемирно известную Валлабхачарью, или «черную тантрику», к философским догматам которой м-р Мейтленд и его последователи также вольны обратиться, если пожелают.

это выдержки из письма С.Роу, адресованного членам Лондонской Ложи... в сопроводительном письме он пишет, что делает эти разъяснения, подчиняясь воле Махатм... оно публиковалось "по распоряжению" ЕПБ...
в этом свете хочется напомнить один небезызвестный сюжет -

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин,4:19-22)

Сообщение от Кайвасату

Но если под Душёй Вы имеете в виду Алайу, то она согласно ТД соответствует Акаше, а последняя есть уровень Третьего Логоса. Собственно никакой "души" до Махата нет. Лишь Махат есть появление Семи монадических групп.

Алайа может соответствовать Акаше (если Вы достигаете значения этого слова), но сказано, что Мулапракрити это Акаша, или корень-субстанция... и Мулапракрити названа аспектом Парабрахмана, но никак не Третьего Логоса... МахаБудхи есть Единая Божественная Вселенская Монада, Душа Мира, как говорилось... Махат-Разум, действительно, связан с появлением семи групп человеческих монад, ибо каждый из "Семи Превышних" имеет свой собственный Логос, и каждая монада связана в своем существовании с одним из этих Логосов... а если Вы опять начнете твердить, что есть только "Третий Логос" и не больше, я Вам напомню, что Брахмапутр было все-таки не семеро, а десяторо, и никто не обещал, что в "ТД" откроет всю эзотерическую доктрину целиком... то же касается и переписки Махатм:

Что же касается подробностей и соотношения рассматриваемых вопросов с другими, более масштабными и фундаментальными, учениями, то об этом Учителя даже не загадывали, поскольку откровения подобного рода относятся исключительно к мистериям Посвящения. Вследствие всех этих строгостей и ограничений некоторые письма дошли до адресата в сильно урезанном виде, а иные стороны учения, жизненно необходимые для логической завершенности изложения, и вовсе не были отражены в книге, столь немилосердно критикуемой м-ром Э.Мейтлендом, — просто потому, что м-р Синнетт никогда и ничего о них не слышал.

(это из того же Письма)

Сообщение от Кайвасату

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

при желании и воображении Вы их можете наплодить сколько угодно... и сослаться, что "все - относительно"...) меня же интересует только один подход - эзотерический, независимо от уровня рассмотрения... потому что если даже интуитивное зерно истино будет различимо, его можно будет очистить и привнести большую степень понимания... но если его там не будет - развить понимание на пустом месте будет невозможно, даже если таких "мест" будет несколько...

Сообщение от Кайвасату

«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен.» (ТД1).

и зачем весь последующий текст, если мысль была - "Пространство и наполняющая его Акаша существуют вечно"?.. или:

... Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований.

как "первые два находятся внутри последнего", также Мулапракрити находится "внутри" Парабрахмана, являясь потенциальностью субстанции, которая периодически выявляется в проявленное состояние... Мулапракрити лишь одна из возможностей Абсолюта, которых у него абсолютное количество...

Сообщение от Кайвасату

Мулапракрити есть аспект Парабрахмана, но не более, чем вода есть аспект пара. Только в этом смысле и никаком ином. Почитате приведенные мной цитаты, ибо если Вы будете придерживаться ранее принятой Вами схемы, то будете вынуждены столкнуться с противоречиями в ТД.

я с ними сталкиваюсь постоянно, читая Ваши посты... пар и лед определены ЕПБ как "критические состояния" воды, и это означает, что как раз пар является аспектом - временным приспособлением - воды в ее естественном состоянии... как у воды есть несколько возможностей - перейти в состояние льда, пара, смеси двух составляющих газов, так и у Парабрахмана... впрочем. я повторяюсь...

Сообщение от Кайвасату

Мулапракрити не тождественна Акаше в строгом смысле слова.

не тождественна, потому что "мулапракрити" принадлежит одной школе, а "акаша" - другой... и как утверждала автор "ТД":

Хотя фундаментальные доктрины оккультизма и эзотерической философии едины во всем мире и составляют скрытое значение всех древних религий (какими бы ни были их наружные оболочки и как бы они не противоречили друг другу внешне), исходящих из одной универсальной Религии-Мудрости, образ мышления приверженцев этих религий и их манера излагать эти доктрины, конечно же, немогут быть одинаковыми. Трансгималайские адепты используют многие санскритские слова, например джива, но буквальное значение этих слов нередко становится при этом совершенно иным, нежели у индийских браминов. (Е.П.Б. Переклассификация принципов)

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши", но не у архатов Будды, коли им заповедано, что:

...Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать...

Сообщение от Кайвасату

Кому интересно, тот и инициирует, кроме того я хотел бы увидеть и самостоятельное исследование оппонета по этому поводу, причем прежде моих раскладок.

это последует пренепременно или не последует вовсе, в зависимости от того как Вы ответите на вопрос: какие источники буддизма Вы считает авторитетными?..

две последние ремарки я опущу...
вообще, предлагаю, сокращать посты и не кидаться отвечать сразу, как только Вам что-то непонравилось в изложении... я понимаю Ваш пыл и Ваше стремление коснуться каждого "кусочка", но мне приходится тратить очень много времени на развертку каждого Вашего поспешного заявления... Вы в более выигрышной позиции - указали туда, ткнули сюда, обмолвились там, привели цитату с целую страницу - на тебе, разбирайся... потом объявили - "смотря как рассматривать"... мне же приходится рассматривать все в "едином ключе", чтобы. по меньшей мере, хотя бы тот, кто еще читает эти посты, имел мало-мальски вразумительное представление, о чем идет речь... и более чем уверен - добившись взаимопонимания (или категорического непонимания) в отношении каких-то принципиальных моментов, мы могли бы избежать массы второстепенных, вытекающих из первых...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

как видите, "упадхи" и "принципы" вовсе не одно и то же... помимо,всего остального, остается только заметить что эзотерическая классификация, в итоге, так и не была выдана...

Для меня это не является принципиальным вопросом, называть принципами или упадхи. По поводу слова принцип я уже выразил своё мнение. Но это также относительно, как и сама семиричная классификация, ведь та же Блаватская имела дело и знала не только семеричную...
А по указанным цитатам получается, что три низшие - упадхи, а следующие четыре - принципы.
Я же исхожу из понимания сути, и считаю вполне допустимым называть упадхи всё, за исключением Атмана.

т.е. отказавшись от манаса, который есть упадхи для атма-буддхи, Вы вступите в большую степень "реальности"...

Если при этом Ваш фокус фознания перейдёт в Буддхи, то да.
Только это не имеет уже отношения к воплощенному человеку, т.к. он не может "отказаться" от каких бы то ни было принципов, пока воплощен

и мне снова непонятно зачем пользоваться словом "искажение", а затем отрицать его "негативный" смысл... ради полемики?..

Негативность - в Вашем восприятии, я её не закладывал изначально.
В каком-то смысле весь проявленный космос и всё творение есть искажение Абсолюта...

вопрос провокационный, поэтому ответа не последует...

Вопрос о последовательности Ваших возражений

т.е. Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи... а Вы утверждаете, что "Махат только один"...

Не понимаю суть Ваших возражений. Я вообще не употреблял выражения "уровень маха-буддхи" и вообще не говорил об уровнях в этом отношении. Я утверждал и утверждаю, что существует только один Космический Разум (плюс мои пояснения относительно непроявленного состояния), а не два, три или ещё склолько-то.

это выдержки из письма С.Роу, адресованного членам Лондонской Ложи... в сопроводительном письме он пишет, что делает эти разъяснения, подчиняясь воле Махатм... оно публиковалось "по распоряжению" ЕПБ...
в этом свете хочется напомнить один небезызвестный сюжет

Я вообще не понимаю, к чему Вы привели все эти ссылки
Я что-то говорил о Дхиан-Коганах? Это вообще довольно скользкий термин, с чем я в своё время уже столкнулся, т.к. он зачастую обозначает совершенно разные сущености, находящиеся на совершенно различных уровнях эволюционной лестницы.

но сказано, что Мулапракрити это Акаша, или корень-субстанция...

Я достаточно подробно исследовал этот вопрос раньше. Дело в том, что слово Акаша в работах Блаватской и даже только в ТД употребляется в достаточно широком спектре значений. Я уже изложил верное, на мой взгляд, понимание в прошлом сообщении. Да, об Акаше говорилось в нескольких местах как о Мулапракрити, но нужно понимать всю относительность такого утверждения. Так Рамакришна падал к ногам проститутки на улице и называл её "Великая Мать". В этом смысле Акаша действительно есть Мулапракрити или как сказано:
"Теперь, что есть Прадхана, если не Мулапракрити, Корень Всего в ином аспекте?" Акаша есть степень объективизации Мулапракрити, которая просто иногда в текстах символизирует её, но не является тождественным ей. На самом же деле Акаша есть более грубое её проявление. И Акаша, согласно ТД имеет ряд степеней поплотности вплоть до Земли...

и Мулапракрити названа аспектом Парабрахмана, но никак не Третьего Логоса...

Так именно об этом я и говорил.

МахаБудхи есть Единая Божественная Вселенская Монада, Душа Мира, как говорилось... Махат-Разум, действительно, связан с появлением семи групп человеческих монад, ибо каждый из "Семи Превышних" имеет свой собственный Логос, и каждая монада связана в своем существовании с одним из этих Логосов... а если Вы опять начнете твердить, что есть только "Третий Логос" и не больше, я Вам напомню, что Брахмапутр было все-таки не семеро, а десяторо, и никто не обещал, что в "ТД" откроет всю эзотерическую доктрину целиком...

Маха-Буддхи - это Махат, он же Алайа, он же Третий Логос, он же совокупно Семь Иерархических Групп - "семь ангелов перед престолом", он же Божественный Замысел, Архитектор...
Я не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите "есть только Третий Логос".
Но я начинаю понимать наще расхождение. Оно в том, что Вы не отождествляете Махат и Третий Логос или же Махат и Маха-Буддхи, т.к. Вы пишите "Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи"
По этому поводу могу лишь направить к ТД:

Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

при желании и воображении Вы их можете наплодить сколько угодно... и сослаться, что "все - относительно"...)

Дело не в моём желании, а в том, что это действительно так и в эзотерическом символизме встречаются выраженияиногда разных троиц.

меня же интересует только один подход - эзотерический, независимо от уровня рассмотрения...

Пока Вы будете продолжать думать, что существует объект вне субъекта, Вы будете находиться в рамках иллюзии...

и зачем весь последующий текст, если мысль была - "Пространство и наполняющая его Акаша существуют вечно"?..

У кого была эта мысль?
Я Вам демонстрировал мысль, которую четко сформулировал перед приведением цитат. Я показывал (по Вашей же просьбе), что Парабрахман и Мулапракрити - это два аспекта Абсолюта. Кстати, Вы с этим согласились или нет?

Насчёт же Акаши уже говорил Вам. Если Вы считаете её полностью и во всех смыслах тождественной Мулапракрити, то неминуемо будете встречать противоречия по этому поводу в ТД (если конечно решите этот вопрос исследовать глубже).
Приведу лишь несколько таких моментов:

«Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша».(ТД1)

То есть Акаша излучается из Мулапракрити и соответственно не может быть тождественной ей.

в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак, а именно, звук, ибо звук есть ничто иное, как переведенный символ Логоса - "Речи" в ее мистическом смысле. (Разоблаченная Изида)

Акаша имеет характеристику - звук. Если Вы понимаете эзотеризм этого выражения, который символизируется также "Словом", то речь идёт о вибрации. Т.е. Акаша - материя, обладающая вибрацией, т.е. началом дифференциации и в этм смысле она никак не может быть тождественна Мулапракрити, но является лишь степенью её "объективизации".
Об Акаше также говорится, что она имеет семь степеней, чего мы не можем сказать о недифференцированной Мулапракрити.
Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:

Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космическоготела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.
В подтверждение этой позиции можно привести еще цитат из ТД:

Т. Д., 1, с. 44 Акаша - Всемирная Душа... Эта Мировая Душа связана со всеми природными феноменами, известными инеизвестными нашей науке.

Напомню, что мировая Душа - это Алайя, а Алайа - Махат (опять же согласно ТД).
Также считал Николай Уранов: "Акаша и Материя Люцида-одно и то же"
Уточню, что Мулапракрити есть Материя Матрикс, и в этом смысле правильно Акаша наименована Материей Люцидой.
Вот, что еще пишет Блаватская? показывая одноуровневость понятий Махат и Акаша:

Как утверждает оккультизм, если Высший Разум, постоянный и бессмертный, является божественной гомогенной сущность "Алайя-Акаша"*, или Махата, є то его отражение, Личный Разум, представляет собой временный "принцип", Субстанцию Астрального Света.
* Другое наименование универсального разума.

также Мулапракрити находится "внутри" Парабрахмана, являясь потенциальностью субстанции, которая периодически выявляется в проявленное состояние...

Я могу согласиться с такой формулировкой, если понимать её в том же смысле, в каком вода может находиться внутри пара, но не в ином.

я с ними сталкиваюсь постоянно, читая Ваши посты...

Речь ведь о противоречиях в ТД. То, что Вы сталкиваетесь с ними, читая мои посты, может говорить лишь о том, что до этого Вы их эти фрагменты не читали или не сопоставляли их. Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует. У Вас же разные цитаты получаются противоречащими в результате того, что у наших умах постоены различные схемы космогенеза и понимания ТД в соответствии с ними разнится. И в ходе разговора с Вами и знакомства с Вашей схемой я логично предполагаю, что в её рамках у Вас неизбежно возникнут противоречия с текстом ТД (как когда-то они возникали у меня. Я долго пытался их урегулировать).

пар и лед определены ЕПБ как "критические состояния" воды

Это частное определение человека, которое я не могу взять за эталон. В любом случае я приводил пример вне такого понимания. Если угодно, то мне в этом смысле ближе позиция Е.Рерих, которая тоже задействовала эту аналогию для описания соотношения Духа и Материи.

Е.И.Рерих А.И.Клизовскому
29 января 1938 г.
Дорогой Александр Иванович, приступаю к просмотру Вашей главы Монада, или Зерно Духа.
Пытаясь изложить основы Мироздания, мы должны помнить о беспредельности познавания и, следовательно, о тайне, которой мир держится. Потому, как Вы уже, вероятно, заметили, я всегда стараюсь несколько смягчить слишком категорические утверждения, когда они касаются самых сокровенных, глубинных основ Бытия. Говоря о Мироздании, принято противополагать материи дух как таковой. Но в основе своей такие противоположения неправильны и тоже являются своего рода майей, или иллюзией. Мы знаем о Едином Элементе, называемом Духо-Материей. Восточная философия утверждает, что Парабраман не имеет проявления вне покрова Мулапракрити, или что дух без материи ничто. Пример куска льда (плотная материя), растворяющегося в воду (тонкое состояние ее), и, наконец, обращение воды в пар (дух) прекрасно иллюстрирует соотношение духа к материи. Потому я сказала бы, что все сущее состоит из различных сочетаний-дифференциаций Единого Элемента Духо-Материи. Так, дух будет вверху, а под ним все степени материи. Именно дух есть завершение материи.

и это означает, что как раз пар является аспектом - временным приспособлением - воды в ее естественном состоянии... как у воды есть несколько возможностей - перейти в состояние льда, пара, смеси двух составляющих газов, так и у Парабрахмана... впрочем. я повторяюсь..

Считать, что какое-то из состояний является основным нет ровным счетов никаких серьезных оснований Но конечно они временные, причем все. Так и с Парабрахманом и Мулапракрити переходят одно в другое во времея проявления и растворения, существуя вечно в своей периодичности...

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши"

Вот-вот, а Мулапракрити не дифференцирована.

но не у архатов Будды коли им заповедано, что:

А дальше?
Три вещи - это Закон, Нирвана и Пространство
Где Акаша?
Думается, что Вы приравниваете её с Прострнством, но это тоже не правильно, т.к. это понятие также имеет как минимум два различных значения,в одном из которых оно синонимично Абсолютности, а в другом действительно соответствует уровню Махатма-Акаши, обладая протяженностью и действует в рамках времени.

это последует пренепременно или не последует вовсе, в зависимости от того как Вы ответите на вопрос: какие источники буддизма Вы считает авторитетными?..

Я врядли смогу перечислить все источники
Давайте определимся, что это будут суты, а также работы тех подвижников, авторитетность которых признавали Рерихи (Асвагхоша, Нагарджуна, Падмасамбхава).
Но в общем-то я приму и просто логическое размышление, основывающееся на закрепленных в сутах тезисах.

вообще, предлагаю, сокращать посты и не кидаться отвечать сразу, как только Вам что-то непонравилось в изложении... я понимаю Ваш пыл и Ваше стремление коснуться каждого "кусочка", но мне приходится тратить очень много времени на развертку каждого Вашего поспешного заявления... Вы в более выигрышной позиции - указали туда, ткнули сюда, обмолвились там, привели цитату с целую страницу - на тебе, разбирайся... потом объявили - "смотря как рассматривать"... мне же приходится рассматривать все в "едином ключе", чтобы. по меньшей мере, хотя бы тот, кто еще читает эти посты, имел мало-мальски вразумительное представление, о чем идет речь... и более чем уверен - добившись взаимопонимания (или категорического непонимания) в отношении каких-то принципиальных моментов, мы могли бы избежать массы второстепенных, вытекающих из первых...

Если я имею ответ сразу, то что мешает мне ответить сразу?
Если цитаты эти у меня под боком, т.к. я их разбирал скурпулезно когда-то, то почему бы не представить их. Ведь в ином случае Вы начинаете говорить, что это всё мои субективные выдумки
То, что Вы пытаетесь понять всё в едином ключе не означает того, что Ваш оппонент уже не понимает всё в едином ключе
Насчёт чтения другими: мне думается, что для того, чтобы это бskj понятно всем, необходимы трактаты пояснений. Поэтому я расчитываю на понимание лишь тех, кто самостоятельно исследует эти вопросы и кому определенные тезисы могут помочь или натолкнуть на определенную мысль или понимание. Больше же я пишу именно для Вас, и при этом небезосновательно предполагаю наличие серьезного базисного знания ТД.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Я вообще не понимаю, к чему Вы привели все эти ссылки Я что-то говорил о Дхиан-Коганах? Это вообще довольно скользкий термин, с чем я в своё время уже столкнулся, т.к. он зачастую обозначает совершенно разные сущености, находящиеся на совершенно различных уровнях эволюционной лестницы.

подытожим на этой ноте: в свете вашего последнего поста вообще непонятно, зачем было продолжать этот разговор?..
сначала Вы бросались в опротестовывание, затем в аргументацию, теперь оказывается, что Вы в "свое время" со всем столкнулись и все, надо полагать, зависит от того "что под этим понимать" и "как это понимать"... но, если Вы уже все поняли и проработали, почему бы Вам не дать, наконец, публике "истинное эзотерическое" (как любила повторять ЕПБ) прочтение Эзотерической Доктрины?.. расскажите нам, например, о "Древе Жизни", коли Вы знакомы с истинной сутью Дхиан-Коганов... или назовите местонахождение "Сынов Огненного Тумана", передавших, как утверждается, Доктрину сынам земли...
не Вы ли не так давно хотели "столкнуть адвайту и буддизм и на осколках истину найти"?.. я предоставил Вам такую возможность, но одного желания мало, необходимо еще уметь отличать реальное от иллюзорного... и Вы прошли мимо благоприятной возможности... потому что сутты буддистов, да и сам т.н. "буддизм" имеют очень мало общего с настоящим будхизмом Транс-Гималайской Эзотерической Ложи... и, несмотря на заверения, Вы очень плохо знаете теософический "материал" - т.к. этот вопрос разъяснялся неоднократно...
и если я Вас спрошу, кто такой Будда, Вы мне, скорее всего, не ответите... а если я дам Вам разъяснения, Вы, возможно, и примете их к сведению, но дух "самости" заставит Вас утверждать, что Вы мне говорили про конкретного Будду, а именно - Гаутаму Шакьмуни... или что-то в этом роде... во всяком случае, подобная тенденция уже укоренилась в наших "диалогах"...
процесс понимания выстроен на спирально-циклическом процессе познания... и я, перечитывая один и тот же источник, завтра буду много больше, чем знал вчера...
за год Вы очень далеко продвинулись - это мне очевидно... но зачем, изменяясь внутренне, сохранять старые внешние одеяния - мне это непонятно...

Сообщение от Кайвасату

А дальше? Три вещи - это Закон, Нирвана и Пространство.
Где Акаша?

читайте источник... в части примечания, которое я осознанно удалил...

Добавлено через 1 час 45 минут

Сообщение от mika_il

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.

"скрестим клинки" в части цитирования:

Сообщение от Кайвасату

Цитата: Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космическоготела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

(выделено Вами)..

Сообщение от mika_il

Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:
Цитата: Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космического тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

и как в свете подобного "тупика" понимать вот это:

Сообщение от Кайвасату

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.

т.е. Вы пытаетесь доказать что Акаша есть уровень материи (проявленная Мулаприкрити) Махата... тогда как в цитате было сказано, выражаясь сообразно Вам, что Акаша есть Мулапракрити по отношению к Махату и соотносится с ним как "буддхи с манасом"...

Сообщение от Кайвасату

но Вы же сами отвечаете на это:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Вот-вот, а Мулапракрити не дифференцирована.

т.е. Вы либо придерживаетесь концепции индусских риши, либо концепции транс-гималайских архатов... ЕПБ сама утверждала, что знакома с последней и не претендует на знание первой... соответсвтенно, признавала, что употребляла санскритскую терминологию не совсем удачно... хотя достаточно указать, что между "нуменом недифференцированной материи" и самой дифференцированной материей лежат еще два метафизические состояния - "феномен недифференцированной материи" и "нумен дифференцированной материи"... и обе они есть "степени объективизации"... и к этому же отнести:

Сообщение от Кайвасату

По этому поводу могу лишь направить к ТД:

и как это понимать?.. что нуменальные Сущности создают проявленный Космос?..
В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи.

но автор ссылается, что это его мнение... очевидно, из-за недостаточного знания обозначенных доктрин... потому что дает пояснение:

Махат именуется Владыкою в Первичном Творении и в этом смысле он есть Всемирное Познание или Божественная Мысль; но «тот Махат который был рожден первым, называется (впоследствии) Эго-изм'ом, когда он рождается, как (само чувство) «Я», что является, как сказано, Вторичным Творением[1]. И переводчик (талантливый и образованный брамин, не европеец-востоковед) объясняет в примечании: «т. е., когда Махат развивается в ощущении Само-Сознания – Я, – тогда он принимает название «Эгоизм», что, переводя на наш эзотерический язык, означает – когда Махат преображается в человеческий Манас (или даже в Манас конечных богов) и становится Самостью. Почему это называется Махат'ом Вторичного Творения (или Девятым; Kaumâra в Вишну Пуране), будет пояснено в дальнейшем.

[1] «Анугита», гл. XXVI, перевод К. Т. Теланга, стр. 333.

очевидно, ошибочное толкование "талантливого" переводчика сбило с толку автора... потому что Ману-законодатель "МанаваДхармаШастры" объясняет это иначе: сначала появляется "Великая Душа" (Махатман, Маха-буддхи), потом Брахма разделяется на Вак и Вирадж (пассивную и активную, сознательную и бессознательную составляющие) и от активной сознательной составляющей - "мужчины Вирадж" - "рождается" сам Ману-Сваямбхува ("Нерожденный")... затем от него происходят "Десять Великих Риши", "все, наделенные этой Великой Душой"... и это есть Махат "Второго Творения", а не "Эгоизм", как наивно полагает переводчик... потому что вполне очевидно, что речь идет о выявлении из Махата-Мыслеосновы (Высшей Души) семеричного Махата-Мысли, Семи Дхиан-Коганов или Семи Созидающих Сил Космоса... вообще фраза "джью становится фохатом" должна предпосылать тот же смысл... и этот Махат "Вторичного Творения" есть первое проявление пракрити, так уже рассматривали, что "сила" и "пракрити" в веданте понятия равнозначные...
поэтому там, где автор предполагал различие доктрин, наоборот, ясно демонстрируется их тождественность - как в одной все происходит от "Мысле-основы", так и в другой все происходит от состояния, служащего основой для развертывания "Божественной Мысли"...

Сообщение от Кайвасату

Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует.

еще бы... а все потому, что пояснения об истинном соотношении Пяти Дхиани-Будд с Семью Дхиан-Коганами тщательно избегались... и один Махат "потерялся"...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

но, если Вы уже все поняли и проработали, почему бы Вам не дать, наконец, публике "истинное эзотерическое" (как любила повторять ЕПБ) прочтение Эзотерической Доктрины?..

Я работаю над этим. Но только до завершения работы в целом распространение её частей считаю нецелесообразным. Тут же речь шла об отдельном вопросе, который я для себя уже решил. Но я вовсе не утверждал, что знаю всё по всем вопросам, в том числе и по тем, которые Вы сейчас озвучили.

не Вы ли не так давно хотели "столкнуть адвайту и буддизм и на осколках истину найти"?..

Уже нашёл
Читайте мой форум.

и, несмотря на заверения, Вы очень плохо знаете теософический "материал" - т.к. этот вопрос разъяснялся неоднократно...

Я не знаю, что Вы имеете в виду под теософским материалом. Я претендую лишь на знание ТД и позиции Блаватской. И в этом вопросе не показывал своего незнания.

и если я Вас спрошу, кто такой Будда, Вы мне, скорее всего, не ответите...

Я могу Вам в ответ даже сут привести об этом

а если я дам Вам разъяснения, Вы, возможно, и примете их к сведению, но дух "самости" заставит Вас утверждать, что Вы мне говорили про конкретного Будду, а именно - Гаутаму Шакьмуни... или что-то в этом роде... во всяком случае, подобная тенденция уже укоренилась в наших "диалогах"...

Мне кажется, что именно упоминаемый Вами "дух самости" ведет Вас по ложному следу. заставляя выдумывать обо мне всякие небылицы и делать ложные выводы

за год Вы очень далеко продвинулись - это мне очевидно... но зачем, изменяясь внутренне, сохранять старые внешние одеяния - мне это непонятно...

Ну, извините, действительно этого еще пока есть. Я над этим работаю.

т.е. Вы пытаетесь доказать что Акаша есть уровень материи (проявленная Мулаприкрити) Махата...

В общем-то да. И об этом говорит не только та цитата, которую Вы привели, но и другие, которые я Вам привёл.

тогда как в цитате было сказано, выражаясь сообразно Вам, что Акаша есть Мулапракрити по отношению к Махату и соотносится с ним как "буддхи с манасом"...

Сказано также, что Мулапракрити есть источник, из которого излучается Акаша. В этой же цитате сказано, что Махат есть положительный аспект Акаши.
Что имеется в виду?
Имеется в виду двойственная природа каждого из Логосов, являющаяся проявлением двух аспектов Абсолютности - Парабрахмана (Духа) и Мулапракрити (Субстанции). Разница между логосами в общем-то и состоит в различном соотношении этих аспектов. Так вот и в Махате - Третьем Логосе существует полюс духа и полюс субстанции. Материя традиционно одозначается символизируется отрицательным обозначением, а дух - положительным. Поэтому материя уровня Третьего Логоса - Акаша, отрицательный аспект. Но есть и положительный аспект Духа. И в этой цитате он обозначен как Махат. Сложность в том, что иногда Логос в целом символизируется лишь одним из аспектов, впрочем так же, как и в случае Абсолютности, о чем уже писал ранее.

хотя достаточно указать, что между "нуменом недифференцированной материи" и самой дифференцированной материей лежат еще два метафизические состояния - "феномен недифференцированной материи" и "нумен дифференцированной материи"... и обе они есть "степени объективизации"...

В таком случае я прошу Вас привести цитаты Блаватской, подтверждающие существование этих стадий и имено в такими наименованиями.

Махат именуется Владыкою в Первичном Творении и в этом смысле он есть Всемирное Познание или Божественная Мысль; но «тот Махат который был рожден первым, называется (впоследствии) Эго-изм'ом, когда он рождается, как (само чувство) «Я», что является, как сказано, Вторичным Творением[1].

Я же уже говорил об этом значении Махата, когда Вы затеяли тему о количестве Махатов.

очевидно, ошибочное толкование "талантливого" переводчика сбило с толку автора... потому что Ману-законодатель "МанаваДхармаШастры" объясняет это иначе: сначала появляется "Великая Душа" (Махатман, Маха-буддхи), потом Брахма разделяется на Вак и Вирадж (пассивную и активную, сознательную и бессознательную составляющие) и от активной сознательной составляющей - "мужчины Вирадж" - "рождается" сам Ману-Сваямбхува ("Нерожденный")... затем от него происходят "Десять Великих Риши", "все, наделенные этой Великой Душой"...

Вообще-то я понимал и понимаю слова о втором рождении Махата ка кэгоизма не так, а о его рождении Манасом человека, о чем в общем-то писала и сама Блаватская. Это просто соответствия космического и человеческого уровней.

еще бы... а все потому, что пояснения об истинном соотношении Пяти Дхиани-Будд с Семью Дхиан-Коганами тщательно избегались... и один Махат "потерялся"...

Деол в том, что пять Дхиани-Будд это классификация экзотерического буддизма, в то время как эзотерически их семь. При этом есть определенная разница между Дхиан-коганами и Дхиани-Буддами, хотя иногда оба термина и употребляются в качестве синонимического замещения друг-друга. Строго говоря Дхиани-Будда - это тот, что уже прошел человеческую стадию в этой манвантаре, а Дхиан-коган - Начало, еще не ставшее человеком. Так говорил Владыка Урусвати. Но часто термины меняются местами и от этого происходи путаница, о чем я говорил ранее.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Сказано также, что Мулапракрити есть источник, из которого излучается Акаша. В этой же цитате сказано, что Махат есть положительный аспект Акаши. Что имеется в виду? Имеется в виду двойственная природа каждого из Логосов, являющаяся проявлением двух аспектов Абсолютности - Парабрахмана (Духа) и Мулапракрити (Субстанции). Разница между логосами в общем-то и состоит в различном соотношении этих аспектов. Так вот и в Махате - Третьем Логосе существует полюс духа и полюс субстанции. Материя традиционно одозначается символизируется отрицательным обозначением, а дух - положительным. Поэтому материя уровня Третьего Логоса - Акаша, отрицательный аспект. Но есть и положительный аспект Духа. И в этой цитате он обозначен как Махат. Сложность в том, что иногда Логос в целом символизируется лишь одним из аспектов, впрочем так же, как и в случае Абсолютности, о чем уже писал ранее.

есть и другое мнение...

Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космического тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

Аурическая оболочка является для человека тем же, чем астральный свет – для Земли, эфир – для астрального света, Акаша – для эфира.
Критические состояния в это перечисление не включены. Они являются лайя-центрами, или недостающими звеньями в нашем сознании, которые отделяют эти четыре плана друг от друга. ("Инструкции...", Аурическая оболочка и манас")

сопоставляя эти две цитаты, Вы можете убедиться, что одна проясняет другую... и Вы можете начать утверждать, что Акаша есть также Астральный Свет... да, в ее наинизшем аспекте, как это следует из второй цитаты...
с удивлением обнаружил, что наши "Тайные Доктрины" видимо разнятся:

РАЗНОЕ
В. В «Тайной Доктрине» сказано, что Акаша есть то же, что и Прадхана. Акаша есть Аурическое яйцо Земли и еще Акаша есть Махат. Каково тогда отношение Манаса к Аурическому Яйцу?
О. Мулапракрити есть то же, что и Акаша (семь степеней). Махат есть положительный аспект Акаши и является Манасом Космического Тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас по отношению к Буддхи, а Прадхана – только другое название для Мулапракрити.
Аурическое Яйцо есть Акаша и имеет семь степеней. Будучи чистой абстрактной субстанцией, оно отражает абстрактные идеи, но также отражает низшие конкретные вещи.
Третий Логос и Махат – одно, и они то же самое, что Вселенский Ум, Алайа.
Тетрактис есть Чатур Видья, или четырехкратное знание в одном, четверо-ликий Брама.

вот как-то так... то, что Мулапракрити (Акаша) имеет "семь степеней" - нет ничего удивительного... то, что не находит отражения в сознании, то принципиально не существует... поэтому для сознания на "низшем" плане выше лежат шесть степеней "чистой абстрактной субстанции", на "предпоследнем" плане - пять степеней и т.д...

Сообщение от Кайвасату

В этой же цитате сказано, что Махат есть положительный аспект Акаши. Что имеется в виду?

только то, что у нашей планеты нет своего Планетарного Логоса (Земля - "несвященная планета"), и в своих кругах, глобусах и расах она последовательно управляется Владыками "священных планет"... так, по крайней мере, поясняет второй том "ТД"... т.е. выше "планетарного манаса" - "Махата Земли" - лежат еще несколько "степеней" акаши...

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то я понимал и понимаю слова о втором рождении Махата как эгоизма не так, а о его рождении Манасом человека, о чем в общем-то писала и сама Блаватская. Это просто соответствия космического и человеческого уровней.

как угодно... пураны писались по определенным правилам... и "Ману", как правило, там означает то же, что и "Адам-Кадмон" - "Небесный Человек"... можете прочесть любую доступную пурану и сами сложить собственное представление...
(я, в свою очередь, также перечитаю...)

Сообщение от Кайвасату

Дело в том, что пять Дхиани-Будд это классификация экзотерического буддизма, в то время как эзотерически их семь. При этом есть определенная разница между Дхиан-коганами и Дхиани-Буддами, хотя иногда оба термина и употребляются в качестве синонимического замещения друг-друга. Строго говоря Дхиани-Будда - это тот, что уже прошел человеческую стадию в этой манвантаре

полагаю, дело не совсем "в том"... Дхиани-Будд, как завершенных плодов прошлых манвантар эзотерически семь... но ни "шестой", ни "седьмой" из "Владык Сострадательного Сердца" не могут вести человечество Земли, находящейся пока в своем Четвертом Круге... поэтому, как утверждалось выше:

Критические состояния в это перечисление не включены. Они являются лайя-центрами, или недостающими звеньями в нашем сознании, которые отделяют эти четыре плана друг от друга.

эти критические состояния соответствуют состояниям Будд, потому что "Будда - это состояние"... как только человечество в своей массе достигнет соответствующего состояния - тогда следующий "Дхьяни" заступит на место предыдущего...

Сообщение от Кайвасату

а Дхиан-коган - Начало, еще не ставшее человеком. Так говорил Владыка Урусвати. Но часто термины меняются местами и от этого происходит путаница, о чем я говорил ранее.

полагаю, память Вас подводит, или цитата отложилась не совсем точно...

Собственно говоря, Дхиан Коганы — это те самые боги, которые аллегорически упоминаются в наших пуранах. Эти возвышенные существа, подобно всем прочим классам существ, относящихся к царству дэвов (богов), подразделяются на два типа: тех, кто уже был людьми; и тех, кому еще предстоит стать людьми в будущем.

это я С.Роу процитировал... хотите поищу в "ТД"?.. например:

Дух per se есть бессознательная, отрицательная абстракция. Чистота его присуща ему, а не приобретена заслугами; следовательно, как уже показано, чтобы стать высочайшим Дхиан-Коганом, необходимо для каждого Эго достичь полного само-осознания, как человеческого существа, т. е., сознательного существа, синтезированного для нас в человеке. Еврейские каббалисты, утверждающие, что ни один Дух не может принадлежать к божественной Иерархии, если Руах (Дух) не сочетался с Нэфеш (Живой Душой), повторяют лишь восточное Эзотерическое Учение:
«Дхиани должен быть Атма-Буддхи; с момента отделения Буддхи-Манас от бессмертного Атма, проводником которого является Буддхи, Атман переходит в Не-Бытие, что есть Абсолютное Бытие.»

соответствия "принципов" микрокосма и Макрокосма Вы упорно не хотите замечать... хотя именно это соответствие или пресловутый "закон аналогии" лежал в основе нашего разговора... и лежит в основе любого построения Природы...
но, в целом, - я признателен Вам... Вы, действительно, не сидите "сложа руки", а работаете, и мысль целенаправленно - двигается, двигается... и меня движет...))

[mika_il]

уважаемый Модератор... а можно привести "ляп" в предыдущем посте вот к такому состоянию, если не затруднит?

Сообщение от Кайвасату

По этому поводу могу лишь направить к ТД:

и как это понимать?.. что нуменальные Сущности создают проявленный Космос?..

В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи. (ТД,т.1)

[mika_il]

уважаемый Модератор... и вот это, пожалуйста...

Сообщение от Кайвасату

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.

Сообщение от Кайвасату

Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:

не хочу нарушать авторских прав...

а что не так?.. это "как бэ" не в первый раз...