Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги».

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.

Сообщение от Александр Путник

Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу.

Повторюсь - эта методика - Йога. И естественно философя Йоги - как некий необходимый пока аспект её.

Сообщение от Александр Путник

Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Сразу признаюсь - мне лично предложить нечего. Всё уже есть, другое дело как мы сможем использовать этот данный нам арсенал. Будем ли мы размахивать гранатомётом как дубиной или прочитаем и изучим инструкции - дело разумного и здравомыслящего подхода.
Нетерпение и желание быстро сбацать очередную глупость - тут я Вам не помошник. Так что если есть желание разобраться - вооружайтесь терпением. Если есть желание просто навербовать очередных дуболомов Урфина Джюса - то врятли этот форум подойдёт. Выбор за Вами.

Сообщение от Александр Путник

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

Ну, если все мои модели, описание важных деталей и усилия - выцарапать Вас из футляра - "бытиё-производство"(а Вы заметьте - пока ещё кроме ничего не предложили) Вы называете отговорками то я в бессилии развожу руками. Вы уж определитесь конкретно - чего Вы сами желаете - закрыть нас в футляре узких и удобных к манипуляциям простеньких штампов - или ВМЕСТЕ с нами найти действенное решение, путь реальных и успешных шагов с позиций той философии которой мы тут придерживаемся.

Агни Йога, 557 Говорю о психической энергии, точно человечество ее уже приняло. Точно люди решили улучшить сознание свое. Но на самом деле Учение остается горной диковинкой. Люди согласны выслушать Учение в час досуга. Последователей Учения люди называют просто удачниками, не задумываясь, откуда приходит эта удача.
Кто-то говорит, что Учение слишком общо, кто-то находит Учение утомительным, но укромное Учение распространяется самыми неожиданными путями. Капли Учения сияют в словах незнакомых людей, в лабораториях ученых и в подвигах героев незабываемых. Не признавая друг друга, эти немыслимые сотрудники приносят ко времени осколки знания. Кто же похулит их?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ. Но при этом я что-то предлагаю. Начните предлагать и Вы. Давайте от чего-нибудь оттолкнемся, и вместе будем пробовать «соединить эти две реальности».

Или можно, в крайнем случае, оттолкнуться от аргументированного доказательства неприемлемости с Вашей точки зрения, предлагаемых мною, или точнее марксизмом, понятия.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ.

Ну совсем не хотите меня понять. Как же какое-то понятие - стул, стол, станок производство... - может противоречить Учению? Мы же говорим о приемлемости, качественности и реализационности тех или иных путей. То есть я пытаюсь Вас понять и вывести в предложенный Вами вектор действия на саме важнейшие и самые оптимальные алгоритмы согласно Учению.

А отсюда - в ключе действия - уже имеет место разница - приемлемости или не приемлемости тех или иных понятий.

Вообще в целом - относительно темы - мне видится что Октябрьская революция побеждала, пока в людях горел огонь Духа. В начале - мы видим настоящих подвижников, которые в своей борьбе опирались на самые важные внутренние основы - Любовь, справедливость, свободу. Мы видим что народ проникся этим свежим ветром перемен и строительства новой жизни - отсюда и успехи.
Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Если да, то какие выводы мы можем сделать из данного факта? Почему это произошло и какие на Ваш взгляд были необходимы шаги для изменения данного сценария? К примеру Вы попадаете в 1920-й - что стали бы делать?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Данное высказывание показывает наше с Вами различное понимание понятия «бытие». В определении, предложенном марксизмом и предлагаемом мной, для его использования в рамках настоящей дискуссии, бытие – это, прежде всего, то, что выражается в отношениях между людьми в процессе производства, как определяющие в дальнейшем, в том числе и их отношение к вещам. В вашем варианте – это отношение людей к вещам. Что, безусловно, также указывает на уровень их сознания, но, что называется, в снятом виде. Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос посмотреть. Отношение к вещам можно изменить, либо путем изменения отношений в процессе производства, либо за счет изменения сознания человека. По сути дела наша с вами задача в том и заключается – ответить на два вопроса:
1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;
2) Если мы оба на него ответим положительно, то вторым вопросом будет вопрос об определении факторов, которые бы позволили установить наиболее целесообразный способ стимулирования изменения сознания. Т.е. нужно будет ответить на вопрос: при каких условиях целесообразно и более эффективно стимулировать изменение сознания через изменение отношений человека в сфере производства, а при каких - путем воздействия на сознание человека через инструменты Культуры?

Предлагаю пока ограничиться первым вопросом.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;

Здесь сразу скажу - так - можно согласиться что в процессе трудовой деятельности, соласится что через изменение и совершенствование отношений с людьми, но так же нужно признать, что это всего лишь частность и всего лишь один чётко определённый, УРОВЕНЬ позитивного процесса.
И вообще мне думается, что это всего лишь рабочий процесс, - часть рабочего процесса. Он важен, необходим, но он будет продуктивным если формула трансформаций - станет полной. Получить хлеб - не значит просто скосить и просто смолоть - нужно увидеть что сначала пахать, боронить, сеять, а до этого - подготовить поле вообще. Но и это не важно - главное - найти того самого Сеятеля и открыть ему доступ на поле... Понимаете?
Поэтому НЕ скажу что в целом согласен с формулировкой. Возможность изменения - кроется в изменении всего спектра - всех отношений - человек - реальность. И во-первых это отношение к миру Высшему. Именно Высшее, Мир Горний, Мир Духа - есть небесная точка опоры, оперевшись на которую можно перевернуть мир, поставить его с ушей обратно на ноги. И это - тот самый камень, который был отброшен.

Озарение, 2-IX-9 Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый - Почитание Иерархии. Второй - Сознание единения. Третий - Сознание соизмеримости. Четвертый - Применение Канона "Господом твоим".
Для утверждения первого - призовите всю любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго - облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего - выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана - и, сравнивая, не найдете даже малейшего места для призрачных настроений.
Для четвертого - представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине, у Отца много
домов, который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне Голубя. На втором - Воина. На третьем - Колонну. На четвертом - Солнце.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Возможность изменения - кроется в изменении всего спектра - всех отношений - человек - реальность. И во-первых это отношение к миру Высшему. Именно Высшее, Мир Горний, Мир Духа - есть небесная точка опоры, оперевшись на которую можно перевернуть мир, поставить его с ушей обратно на ноги. И это - тот самый камень, который был отброшен.

О первом камне – об Иерархии.

Мы с вами понимаем, что в Мире ничего замкнутого нет, что любая система есть часть другой системы и сама в свою очередь включает в себя бесконечное множество других систем. Тем самым, общество, являясь частью большей системы, безусловно, иерархически подчинено тенденциям вышестоящей системы.

Но тем ни менее, помня о более высоких иерархических влияниях, я предлагаю, в рамках нашей дискуссии рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему. Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией. Возможно, их окажется несколько, имеющих различную доминанту при различных условиях.

Вы же постоянно выбиваетесь за рамки системы. Вы согласны с тем, что любая система имеет свои внутренние источники развития? Именно ими я и предлагаю ограничить поле нашей дискуссии.

Теперь непосредственно к рассматриваемому вопросу.

Как известно, процесс познания может идти либо путем синтеза, либо путем анализа. Мы можем рассмотреть любой вопрос либо в рамках дедуктивного метода, когда мы делаем выводы о явлении на основании составляющих его частей, т.е. двигаясь от частностей к общему, либо, используя индуктивный метод, когда на основании общего представления о предмете, мы делаем выводы о его частях.

Предлагаю вначале пойти от общего к частному и начать, что называется с нуля.

Если Учением признается дуальность Духо-материи, единство данной субстанции, в которой неразрывно связаны Дух и Материя, в которой одно не может существовать без другого, то в соответствии с законами логики, мы должны признать и взаимную обусловленность ее компонентов, если в рамках анализа рассмотреть их в качестве самостоятельных категорий. Мы должны признать прямую зависимость между ними: если возрастает в своем качестве дух, то и неминуемо возрастает и материя (с этим, думаю, Вы спорить не будете, для вас этот тезис привычен), если возрастает в своем качестве материя, то неминуемо возрастает и дух. Вторая часть у Вас вызывает полное отрицание, Вы отказываетесь признать за материей возможность приоритетного роста. И при всем при этом Вы обвиняете меня в косности моего мышления и в не желании взглянуть на ситуацию с позиций вашего мировоззрения. Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:
1) отказ признать посылку о единстве Духо-материи верной,
2) отрицание такой науки как логика,
3) методологическая ошибка, когда Вы постоянно выбиваетесь за рамки рассматриваемой системы, определяя ее развитие факторами вышестоящей в иерархии системы. Тезис о том, что Дух (сознание) есть содержание, а материя есть форма, в которую облекается Дух, верен только в случае, если мы рассматриваем, двухуровневую систему, в которой верхний уровень выступает для нижнего в качестве духа, а нижний для верхнего – в качестве материи.

Предлагаю пока обсудить данную часть вопроса. И только придя к общему знаменателю по нему, будет иметь смысл двигаться далее.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Но тем ни менее, помня о более высоких иерархических влияниях, я предлагаю, в рамках нашей дискуссии рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему. Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией. Возможно, их окажется несколько, имеющих различную доминанту при различных условиях.

Вы же постоянно выбиваетесь за рамки системы. Вы согласны с тем, что любая система имеет свои внутренние источники развития? Именно ими я и предлагаю ограничить поле нашей дискуссии.

Вот именно такой подход - оторванный от Всего спектра иных реалий я и считаю в корне неверным. И пожалуй стоит это рассмотреть отдельно и наконец решить имеет ли какой-нибудь смысл нам дальше пробовать найти общий язык - так как это именно тот самый момент от которого я как философ - ни на йоту отходить не буду.
Даже повторю уже сказанное - именно потеря этого самого аспекта, рассмотрение его как маловлияющего - есть основа всех неудач строителей. Первым будем ставить самое важное - фундамент. Опорную точку от которой всё будет продолжаться или не будет.

рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему.

возьмём частности - даже не рассматривая иерархию - скажем так только "горизонтальные" взаимосвязи - можно понять, что рассмотреть - можно, а вот построить - никак. Например делая операцию - глупо не учитывать влияние внешнего давления, микроорганизмов, состава воздуха и т.д.. То есть продуманная так система - не будет жизненной а совершенно условной и отвлечённой.
Тем более вопрос именно Иерархии - есть наиважнейший. Так как без этого аспекта, влияния и тенденции - любая система - как водоём без реки - становится замкнутой на себя и превращается в зловонное болото.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Как известно, процесс познания может идти либо путем синтеза, либо путем анализа. Мы можем рассмотреть любой вопрос либо в рамках дедуктивного метода, когда мы делаем выводы о явлении на основании составляющих его частей, т.е. двигаясь от частностей к общему, либо, используя индуктивный метод, когда на основании общего представления о предмете, мы делаем выводы о его частях.

Предлагаю вначале пойти от общего к частному и начать, что называется с нуля.

Давайте попробуем, но скажем так ума не приложу как это можно - не используя оба метода одновременно.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:

Отсюда - я считаю что нет никакого первенства у этой пары - так как любое утрирование и занижение одного или другого аспекта - есть неверное рассмотрение этого самого Единства. То есть в реальности - нет никакой двойки. Есть Целое, которое и можно и правильно и оптимально именно так и принимать - как единое, проявляющее себя в двух аспектах.

Например рассматривая материю - нужно чётко и уверенно апеллировать к её духовной природе и опираться на полную зависимость её бытия от духа.

И точно так же в отношении Духовных феноменов - можно и нужно и правильно - понимать что духовное - есть материальное.


Иными словами говоря - предлагаю двигаться путём включения, обобщения и синтеза -т.е. учёта всех тенденций и векторов - а не путём отбрасывания тех или иных моментов которые каутся неудобными для формирования концепций.
Итак - Единое... Идёт?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией.

Я и считаю, что реально действующими, определяющими тенденциями являются - либо наличие устремления к Высшему(Почитание Иерархии) либо игнорирование Высшего.

Понимаете к чему клоните? К какому вектору тенденций?

Не следует смотреть на Иерархию, как на нечто отвлеченное. Нужно усвоить прочно, что она есть сильнейший жизнедатель. У Нас называют ее первым целебным средством. Но даже любую пилюлю нужно проглотить и любую мазь приложить. Не будет действия от лекарства в сундуке, также и благодать Иерархии должна быть устремлением взята. Только бесповоротное устремление даст целебное следствие.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;

и отсюда продолжу - мне думается что это не разные возможности изменения - эти аспекты должны соединиться и стать единым процессом - Культура-труд. Главным же аспектом полюса Культуры - должно стать то о чём сказал выше.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос

в частности - я думаю, что сами - из-производственные отношения - ни к чему не приведут, если в основу не будет положены Высокая сознательность и Культ - Ура.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

в частности - я думаю, что сами - из-производственные отношения - ни к чему не приведут, если в основу не будет положены Высокая сознательность и Культ - Ура.

См. "Кин-Дза-Дза". Именно об этом. Техника на грани фантастики и дикое общество.