Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

В очередной раз призываю – предлагайте методику

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги». Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу. Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги».

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.

Сообщение от Александр Путник

Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу.

Повторюсь - эта методика - Йога. И естественно философя Йоги - как некий необходимый пока аспект её.

Сообщение от Александр Путник

Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Сразу признаюсь - мне лично предложить нечего. Всё уже есть, другое дело как мы сможем использовать этот данный нам арсенал. Будем ли мы размахивать гранатомётом как дубиной или прочитаем и изучим инструкции - дело разумного и здравомыслящего подхода.
Нетерпение и желание быстро сбацать очередную глупость - тут я Вам не помошник. Так что если есть желание разобраться - вооружайтесь терпением. Если есть желание просто навербовать очередных дуболомов Урфина Джюса - то врятли этот форум подойдёт. Выбор за Вами.

Сообщение от Александр Путник

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

Ну, если все мои модели, описание важных деталей и усилия - выцарапать Вас из футляра - "бытиё-производство"(а Вы заметьте - пока ещё кроме ничего не предложили) Вы называете отговорками то я в бессилии развожу руками. Вы уж определитесь конкретно - чего Вы сами желаете - закрыть нас в футляре узких и удобных к манипуляциям простеньких штампов - или ВМЕСТЕ с нами найти действенное решение, путь реальных и успешных шагов с позиций той философии которой мы тут придерживаемся.

Агни Йога, 557 Говорю о психической энергии, точно человечество ее уже приняло. Точно люди решили улучшить сознание свое. Но на самом деле Учение остается горной диковинкой. Люди согласны выслушать Учение в час досуга. Последователей Учения люди называют просто удачниками, не задумываясь, откуда приходит эта удача.
Кто-то говорит, что Учение слишком общо, кто-то находит Учение утомительным, но укромное Учение распространяется самыми неожиданными путями. Капли Учения сияют в словах незнакомых людей, в лабораториях ученых и в подвигах героев незабываемых. Не признавая друг друга, эти немыслимые сотрудники приносят ко времени осколки знания. Кто же похулит их?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ. Но при этом я что-то предлагаю. Начните предлагать и Вы. Давайте от чего-нибудь оттолкнемся, и вместе будем пробовать «соединить эти две реальности».

Или можно, в крайнем случае, оттолкнуться от аргументированного доказательства неприемлемости с Вашей точки зрения, предлагаемых мною, или точнее марксизмом, понятия.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ.

Ну совсем не хотите меня понять. Как же какое-то понятие - стул, стол, станок производство... - может противоречить Учению? Мы же говорим о приемлемости, качественности и реализационности тех или иных путей. То есть я пытаюсь Вас понять и вывести в предложенный Вами вектор действия на саме важнейшие и самые оптимальные алгоритмы согласно Учению.

А отсюда - в ключе действия - уже имеет место разница - приемлемости или не приемлемости тех или иных понятий.

Вообще в целом - относительно темы - мне видится что Октябрьская революция побеждала, пока в людях горел огонь Духа. В начале - мы видим настоящих подвижников, которые в своей борьбе опирались на самые важные внутренние основы - Любовь, справедливость, свободу. Мы видим что народ проникся этим свежим ветром перемен и строительства новой жизни - отсюда и успехи.
Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Если да, то какие выводы мы можем сделать из данного факта? Почему это произошло и какие на Ваш взгляд были необходимы шаги для изменения данного сценария? К примеру Вы попадаете в 1920-й - что стали бы делать?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Данное высказывание показывает наше с Вами различное понимание понятия «бытие». В определении, предложенном марксизмом и предлагаемом мной, для его использования в рамках настоящей дискуссии, бытие – это, прежде всего, то, что выражается в отношениях между людьми в процессе производства, как определяющие в дальнейшем, в том числе и их отношение к вещам. В вашем варианте – это отношение людей к вещам. Что, безусловно, также указывает на уровень их сознания, но, что называется, в снятом виде. Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос посмотреть. Отношение к вещам можно изменить, либо путем изменения отношений в процессе производства, либо за счет изменения сознания человека. По сути дела наша с вами задача в том и заключается – ответить на два вопроса:
1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;
2) Если мы оба на него ответим положительно, то вторым вопросом будет вопрос об определении факторов, которые бы позволили установить наиболее целесообразный способ стимулирования изменения сознания. Т.е. нужно будет ответить на вопрос: при каких условиях целесообразно и более эффективно стимулировать изменение сознания через изменение отношений человека в сфере производства, а при каких - путем воздействия на сознание человека через инструменты Культуры?

Предлагаю пока ограничиться первым вопросом.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;

Здесь сразу скажу - так - можно согласиться что в процессе трудовой деятельности, соласится что через изменение и совершенствование отношений с людьми, но так же нужно признать, что это всего лишь частность и всего лишь один чётко определённый, УРОВЕНЬ позитивного процесса.
И вообще мне думается, что это всего лишь рабочий процесс, - часть рабочего процесса. Он важен, необходим, но он будет продуктивным если формула трансформаций - станет полной. Получить хлеб - не значит просто скосить и просто смолоть - нужно увидеть что сначала пахать, боронить, сеять, а до этого - подготовить поле вообще. Но и это не важно - главное - найти того самого Сеятеля и открыть ему доступ на поле... Понимаете?
Поэтому НЕ скажу что в целом согласен с формулировкой. Возможность изменения - кроется в изменении всего спектра - всех отношений - человек - реальность. И во-первых это отношение к миру Высшему. Именно Высшее, Мир Горний, Мир Духа - есть небесная точка опоры, оперевшись на которую можно перевернуть мир, поставить его с ушей обратно на ноги. И это - тот самый камень, который был отброшен.

Озарение, 2-IX-9 Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый - Почитание Иерархии. Второй - Сознание единения. Третий - Сознание соизмеримости. Четвертый - Применение Канона "Господом твоим".
Для утверждения первого - призовите всю любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго - облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего - выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана - и, сравнивая, не найдете даже малейшего места для призрачных настроений.
Для четвертого - представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине, у Отца много
домов, который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне Голубя. На втором - Воина. На третьем - Колонну. На четвертом - Солнце.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;

и отсюда продолжу - мне думается что это не разные возможности изменения - эти аспекты должны соединиться и стать единым процессом - Культура-труд. Главным же аспектом полюса Культуры - должно стать то о чём сказал выше.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос

в частности - я думаю, что сами - из-производственные отношения - ни к чему не приведут, если в основу не будет положены Высокая сознательность и Культ - Ура.

[Восток]

Сообщение от Восток

Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Я понимаю, что это покажется странным, но я могу объяснить. Дело в том что если отслеживать вообще все действия человека, человечества, отдельных групп в достижении каких-то позитивных перемен, отслеживать очень внимательно, пристально... непредвзято и широко, можно заметить ряд закономерностей которые явно бросаются в глаза. Если Вы сами захотите отследить - наверное увидите. Ну так вот единственный путь к действенной реализации этих самых тенденций УДАЧИ я вижу в пути духовном, пути самосовершенствования и подвижничества - а проще говоря в Йоге.
И проблема нашей беседы, и Ваше работы с большинством форумчан - может заключаться именно в том, что Ваш набор представлений и алгоритмов не совсем синхронизируются с тем что мы и считаем Йогой. То есть я пока и пытаюсь прийти к некоторой синхронизации понятий.
Вы может быть правильно требуете сразу методику и практические шаги, но согласитесь - прежде нужно синхронизировать хотя бы понятия а потом уже на этом взаимоприемлемом языке говорить.