Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Я ведь привожу Вам реальные примеры - исторические факты - ясно показывающие - что именно духовные, этические а иначе говоря - нравственные, космические и энергетические тенденции - не взирая на состояние производственных отношений - ОПРЕДЕЛЯЮТ реальность, бытиё, развитие или падение народов.

Хотя бы ради конструктивности и корректности диалога - изучите их пожалуйста.

Сложно сказать «изучил», скорее – получил предствавление.

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

Я, как и Вы, рассматриваю эволюционное развитие производства и производственных отношений, эволюционное развитие общественно-экономических формаций, как частные случаи общей эволюции Земли и человечества в целом, а Земли и его человечества, как часть эволюции Жизни нашей вселенной. При этом предлагаю в рамках такого метода познания, как анализ, вычленить из общей системы, такую из них которую можно было бы ограничить следующими рамками:
Земное человечество в его плотной (физической) форме, в пятой коренной расе и пятой подрасе, перешагнувшее за границы второго тысячелетия от рождества христова, в рамках отдельно взятой страны, т.е. то, что люди, как правило, называют обществом. И постараться определить основополагающие тенденции его развития, заключенные в нем самом. Надеюсь, Вы не отказываете обществу, как и любой другой системе, в наличии у него внутренних источников саморазвития. Как ни как, Закон единства и борьбы противоположностей действует во всем Космосе от и до.

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом. Тем более Вы не отказываете ему в том, что ему удалось «ухватить некую суть, определить некоторые важные тенденции».

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Ну, это уже намного лучше... Но пока всё равно выглядит как кость злой и голодной собаке
особенно в свете этого:

Сообщение от Александр Путник

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

... самураи не сдаются?

Ну ладно, давайте сразу - я думаю, что вообще можно разделить эти тенденции по уровням(например по семи) но в данном случае условно разделим на очевидные - и скрытые. Так вот если создать приблизительную модель - можно взять автомобиль и если мы допустим никогда не знали что это такое(инопланетяне) рассмотрев его, разобрав до винтика - мы в любом случае не сможем его ни понять до конца, ни воспользоваться толколм, если не допустим существование иной системы, которая с этим автомобилем взаимодействует - с водителем и человеком вообще.
Так и общественно-социальные реалии - точно такой же автомобиль-неизвестность - который как нам кажется уже понятен...но однако он в очередной раз завёл нас в кювет. Точнее завела концепция...
И здесь нужно очень внимательно разобраться - что же на самом деле привело к краху социалистическую систему прошлого века? И вот на мой взгляд - основной ошибкой была именно эта вера в силу тех самых специфических тенденций о которых Вы говорите. И игнорирование скрытых моментов.
А ведь могло бы быть всё иначе - поверь мы на деле, что у этой реальности есть конкретный водитель, и что для правильной поездки нужно знание ПДД...

Именно вера в в очевидное - заводит в тупик, именно она - не позволяет исследователю заглянуть дальше и увидеть пропасть... и возможность не попасть в неё.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Так и общественно-социальные реалии - точно такой же автомобиль-неизвестность - который как нам кажется уже понятен...но однако он в очередной раз завёл нас в кювет. Точнее завела концепция...
И здесь нужно очень внимательно разобраться - что же на самом деле привело к краху социалистическую систему прошлого века? И вот на мой взгляд - основной ошибкой была именно эта вера в силу тех самых специфических тенденций о которых Вы говорите. И игнорирование скрытых моментов.

Пока у нас получается только, что называется «вокруг и около». Предлагаю ближе к теме.

Предлагаю в рамках анализа выделить из системы «Общество» две составляющие его жизни – материальную и идеальную.

Предвосхищая возможное возражение, апеллирую к тексту Учения ЖЭ и письмам Рерихов, в которых подобное разделение рассматривается нормой в случаях, когда требуется подчеркнуть ту или иную составляющую единой Духо-материи.

Материальную составляющую предлагаю назвать «Общественное бытие», идеальную – «Общественное сознание». Под данными категориями предлагаю понимать: Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства. Общественное сознание - это вектора "заинтересованности", взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Если Вас что-то из приведенного мной не устраивает, предложите свой вариант. Прошу лишь об одном – не надо вокруг, предложите конкретную методику рушения задачи и конкретные определения, вводимых Вами понятий.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

когда требуется подчеркнуть ту или иную составляющую единой Духо-материи.

Согласен. Но заметьте - только для того чтобы почеркнуть... Условно выделить аспект, частность и подробно рассмотреть детали. Но в целом и общем - нужно ясно понимать - что духоматерия - есть единая как бы сказать субстанция. Исходить именно из единства.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Материальную составляющую предлагаю назвать «Общественное бытие», идеальную – «Общественное сознание».

Опять же понимая условность такого разделения, и главное условность - именно такого двуполюсного.
То есть принять за модель можно. Но с чем я спорю, так это с привязкой к жёсткой и не отражающей действительность базе(помните мою первую фразу?)
То есть можно конечно пойдя на рынок - на первое время - обойтись сложением и вычитанием. Но если речь пошла уже о больших объектах и важных, то тут уже этого не хватит.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Но с чем я спорю, так это с привязкой к жёсткой и не отражающей действительность базе(помните мою первую фразу?)

В очередной раз призываю – предлагайте методику и определяйте категории дискуссии. Пока Вы занимаетесь только описанием тех или иных схем, живых, наглядных, но лишь отдаленно отражающих исследуемый предмет, и отрицанием того, что предлагается мною.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

В очередной раз призываю – предлагайте методику

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги». Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу. Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

[Восток]

Сообщение от Восток

Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Я понимаю, что это покажется странным, но я могу объяснить. Дело в том что если отслеживать вообще все действия человека, человечества, отдельных групп в достижении каких-то позитивных перемен, отслеживать очень внимательно, пристально... непредвзято и широко, можно заметить ряд закономерностей которые явно бросаются в глаза. Если Вы сами захотите отследить - наверное увидите. Ну так вот единственный путь к действенной реализации этих самых тенденций УДАЧИ я вижу в пути духовном, пути самосовершенствования и подвижничества - а проще говоря в Йоге.
И проблема нашей беседы, и Ваше работы с большинством форумчан - может заключаться именно в том, что Ваш набор представлений и алгоритмов не совсем синхронизируются с тем что мы и считаем Йогой. То есть я пока и пытаюсь прийти к некоторой синхронизации понятий.
Вы может быть правильно требуете сразу методику и практические шаги, но согласитесь - прежде нужно синхронизировать хотя бы понятия а потом уже на этом взаимоприемлемом языке говорить.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Под данными категориями предлагаю понимать: Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Ну, как я понимаю - Вы вообще меня не понимаете.
Ну вот ещё раз - допустим модель - семья. Исходя из Вашего алгоритма - бытиё семьи выходит - это только зарабатывание денег, еды и вещей и те отношения в которые семья вступает в процессе зарабатывания этих вещей.
И при таком раскладе можно сразу сказать, что никакой семьи нет. Взаимосвязи в такой семье будут эфемерны и неустойчивы, базиса для взаимного доверия не будет. А будут - измены, претензии, усталость и желание в конце концов найти семью настоящую. Не так?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом.

Например какие?
В целом я думаю, что некоторые понятия можно использовать, но только в определённые моменты. А в целом вообще не думаю что для реального анализа эти определения могут подойти.
Ну вот например совсем недавно - в медицине рассматривали такое понятие как коклюш. И под это определение подходили многие и многие болезни. Однако сейчас рассматривают и ОРЗ и грипп и ОРВИ и т.д. и в целом понимают что внешняя симптоматика не может дать точной (клинической?) картины - нужны исследования... и вот на основании этих глубоких исследований - появятся и новые определения. Понимаете?