Философия мышления

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Да, и у меня точно так же. Можно напрячься и вспомнить, но зачем? Это примерно как вспоминать свои проблемы в трёхлетнем возрасте по завязыванию шнурков...

Я так не думаю. У меня от чтения Гегеля осталось ощущение очень большой глубины мысли, понять которую я в состоянии очень поверхностно. Собственно это были для меня вообще самые первые книги из области философии и религии. Потом стали доступны для прочтения древнеиндийские источники, потом АЙ и Теософия, но почтительное отношение к Гегелю не изменилось... Другое дело, что читать очень трудно.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

У меня от чтения Гегеля осталось ощущение очень большой глубины мысли

У меня не так - осталось впечатление очень скрупулёзной подробности(согласен - этого порой очень не хватает) ну и некой странной субъекивной надуманности(но это от глупой молодости конечно же). Но увы я начал в обратную сторону - сначала Мокшадхарма, потом Кант а уж потом как ссылка - Гегель.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

У меня от чтения Гегеля осталось ощущение очень большой глубины мысли, понять которую я в состоянии очень поверхностно.

Гегель - абстрактное мышление в своей высшей, очищенной сути... если надо развить способность к абстракциям - советую "Феноменологию духа" наряду с "Тайной Доктриной".
Другое дело, что рядом с Гегелем всегда будет его антипод, и любой философ будет испытывать тягу либо к Гегелю, либо к Шопенгауэру. На мои вопросы - всегда Гегель молчал, а отвечал Шопенгауэр. Шопенгауэр - родной, жизненный, также, как Агни Йога, Гегель же - жонглирование абстракциями, умозрительная схоластика, игра в бисер...

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

...На мои вопросы - всегда Гегель молчал, а отвечал Шопенгауэр. Шопенгауэр - родной, жизненный, также, как Агни Йога, Гегель же - жонглирование абстракциями, умозрительная схоластика, игра в бисер...

Скажи мне какой философ отвечает на твои вопросы - и я скажу кто ты!
То есть, наши личные предпочтения - не есть критерий.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

То есть, наши личные предпочтения - не есть критерий.

А кто спорит? Естественно, это мои субъективные наклонности.

Сообщение от МИБ

Нужно только учесть, что Шопенгауэр мыслил не понятиями, а представлениями. В этом его родство с Агни-Йогой.

Ну да.
С другой стороны, даже формулируя понятие, вы не сможете добиться тождественного своему понимания его в головах других. Они будут оперировать своими представлениями об этом понятии. Процесс мышления у каждого будет идти по-разному. Это не будет единым мышлением, ибо мышление всегда субъективно, нет мышления, независимого от своего творца - человека. От представлений никуда не уйти

Сообщение от МИБ

Как-то Шопенгауэр решил доказать, что философия Гегеля - пустое умствование в глазах студентов, и назначил свою лекцию одновременно с Гегелем. Увы! Он остался одинок в аудитории...

Я тоже помню этот момент. Артур был самонадеян, вернее, он уже тогда чувствовал, что он не менее великий мыслитель, чем Георг Вильгельм. Просто тогда Гегель был знаменит, а об Артуре никто не знал. Но уже через 50 лет все диаметрально поменялось. К концу 19 века Гегель стал чем-то вроде средневекового схоласта, а Шопенгауэр - властителем умов.

[МИБ]

Иваэмон,

С другой стороны, даже формулируя понятие, вы не сможете добиться тождественного своему понимания его в головах других. Они будут оперировать своими представлениями об этом понятии. Процесс мышления у каждого будет идти по-разному. Это не будет единым мышлением, ибо мышление всегда субъективно, нет мышления, независимого от своего творца - человека. От представлений никуда не уйти

Вы правы в том, что стадия обработки мысли в форме представления необходима для дальнейшего образования понятия и оперирования им. Однако, эволюция технологий человеческого мышления идет так, что наиконкретнейшее субъективное ощущение, в процессе его переработки, становится все менее субъективным, обретает все большую объективность, в идеале вообще отрывается от конкретного сообщества людей, становится самостоятельной объективной вибрацией.

Пример науки - не последний в этом отношении. Вспомним, как уравнения Максвелла были представлены в его первоначальной статье - их вывод не выдерживал никакой критики. Лишь впоследствии стало понятно, что они и не могут быть выведены из механики Ньютона. Что они имеют в своем центре противоположное Ньютоновскому пониманию явление: конечность распространения взаимодействия.

Однако сегодня мы наблюдаем те же уравнения, прошедшие через поколения физиков и преподавателей физики, в несравненно менее субъективном виде. Да, они утеряли колорит первооткрытия, свою эмоциональную окраску, стали сухи и безжизненны для чувства, но как заиграли красками, будучи связанными со всеми другими фактами физики и фактами мироздания, если смотреть шире!

И этот переход опять же связан с абстракциями чистого разума. Явления ньютоновской механики преобразуются группой Галилея, а максвелловские уравнения - группой Лоренца. Где же единство мира?! А в переходе одной группы (Лоренца) в другую (Галилея) при скорости взаимодействия, стремящейся к бесконечности.

Это ли не триумф объективности понятия, противоречащий всем нашим представлениям? Не триумф ли, когда элементарная частица с мизерным временем жизни, живет и здравствует в лаборатории в сотни и тысячи раз дольше, если она движется с околосветовой скоростью?

Мышление стремится создать такие технологии, когда оно сможет полностью освободиться от субъективности человека. Только тогда мы сможем говорить, что наше мышление приблизилось к мышлению Космоса, перестало нести на себе белый шум наших субъективных представлений...

Добавлено через 4 минуты
Редна Ли,

Спасибо! После Вашего примера с Капиталом, а теперь и этого сообщения, мне стало блеее или менее понятно, о чем Вы хотите сказать в этой теме.

Когда-то давно, когда изучал Гегеля, мне стала понятна важность нелинейной, диаллектической логики. Я тут как раз периодически уже неоднократно говорил, что нужен такой переход от линейной логики, к нелинейной, но не мог сформулировать это так квалифицированно, как это получается у Вас.

И Вам огромное спасибо! Значит, и я не зря терял время и трепал нервы на этом форуме.

[Редна Ли]

Я вообще думаю, что граница между субъективным мышлением и общим очень зыбка. Еще не известно, на каком процессоре крутятся наши мысли, на собственном, или на сервере

У меня в жизни интересный случай был. В 1990 году лежал больной с температурой, вдруг в голову пошли идеи некоей модели мироздания. Быстренько, что успел, записал в терадь. Похоже было на бред, конечно, странная теория... Потом через лет 12 написал статью на основе этих записей по просьбе друзей. А пару лет назад вдруг вижу на одном форуме обсуждается теория, очень похожая на мою. Стал выяснять, что и откуда, и оказалось, что другой человек на другом конце света примерно в это же время пришел к той же теории и сейчас активно ее толкает. Он и на этом форуме уже тему открыл по этой теории.

То есть даже очень новая мысль уже не является субъективной в некоторых случаях, и чем мы с ним тогда думали, и кто в нас тогда думал, это еще большой вопрос...

[Musiqum]

Сообщение от Редна Ли

Я вообще думаю, что граница между субъективным мышлением и общим очень зыбка. Еще не известно, на каком процессоре крутятся наши мысли, на собственном, или на сервере

У меня в жизни интересный случай был. В 1990 году лежал больной с температурой, вдруг в голову пошли идеи некоей модели мироздания. Быстренько, что успел, записал в терадь. Похоже было на бред, конечно, странная теория... Потом через лет 12 написал статью на основе этих записей по просьбе друзей. А пару лет назад вдруг вижу на одном форуме обсуждается теория, очень похожая на мою. Стал выяснять, что и откуда, и оказалось, что другой человек на другом конце света примерно в это же время пришел к той же теории и сейчас активно ее толкает. Он и на этом форуме уже тему открыл по этой теории.

То есть даже очень новая мысль уже не является субъективной в некоторых случаях, и чем мы с ним тогда думали, и кто в нас тогда думал, это еще большой вопрос...

А почему ты считаешь, что мысль, которая пришла тебе в голову, была твоя собственная? Ты, как и тот другой человек, могли просто уловить пространственную мысль. А такие мысли лежат вне субъективности мышления, хотя магнитно притягиваются из пространства в моменты созвучия с ними.

[МИБ]

Dar,

несколько слов о мышлении в Агни-Йоге.

Прежде всего хочу предупредить, что я не вижу причин серьезно рассматривать ссылки авторов Учения на якобы какие-то экспериментальные исследования, доказывающие "материальность" мысли. Делаю эту оговорку хотя бы потому, что и ныне встречаются аргументы типа:

"Изобретение супругов Кирлиан дает в руки науки возможность приступить с помощью аппаратов к изучению не видимых глазу излучений человеческого тела, тел животных, рыб, птиц и растительного мира. Новый Мир раскрывается перед человеком, но уже при чисто научном подходе к нему..."

Грани Агни Йоги,
1968 г. 234. (Апр. 22).

Уже простой эксперимент с фотографированием листа растения, положенного на бумагу, а затем фотографирование части листа, вторая часть которого отрезана вместе с бумагой, показывает неверность трактовки этого метода фотографии, как метода фиксации ауры.

Что же касается того, что остается в Учении реально, то это, прежде всего, спинозизм. Посмотрим, как он излагается в первых трех книгах Живой Этики.

Надо стремиться к наиболее абсолютному... Как можно приблизиться к сказанному Абсолюту? Техникой нельзя, наукой земной нельзя, искусством изобразительным нельзя. Можно лишь расширением сознания, когда земное существо поглощается эманацией дальних сфер.

Итак, утверждается вполне в духе Спинозы-Гегеля, что Абсолютное или Субстанция, непознаваемы ни средствами науки, ни средствами искусства. Необходимо расширение мышления за пределы известных форм познания.

Далее, мы встречаем утверждение философии о материи, как объект-субъекте:

Эти простые манифестации показывают двойное значение: первое – они обличают невежд, которые представляют себе материю, как нечто инертное и не имеющее ничего общего с началом сознания; второе – значение имеют для ищущих, которые отдадут себе отчет в качестве мышления.

Формулировка о начале сознания говорит о том, что речь не идет о человеческом мышлении, а о некоторой матеральной предпосылке этого мышления, некотором предмышлении. Аналогично Спиноза заявлял, что мышление субстанции и мышление человека - совершенно разные понятия. Так же и Гегель рассматривает развитие Мирового Духа от абстрактной способности к мышлению к конкретности мышления себя человеком.

Качество мышления развивается с развитием Абсолютного.

Далее, как познается Материя (или Абсолютное)?

Коллективизм и диалектизм – два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни... Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного... Мы – Носители Духа – имеем право требовать уважения и познавания материи.

Коллективизм есть форма существования объективного мышления. Диалектизм - мышление в бесконечных понятиях. Монистический материализм есть познание Абсолютного объективным мышлением посредством бесконечного понятия. Только такой способ мышления устраняет изолированность Духа и Материи, неустранимую в ни в религии, ни в науке. Ранее такую же мысль высказывал Маркс: диалектика впервые снимает противоположность материализма и идеализма, снимает их ограниченность.

Еще раз о роли искусства и познания:

Неверно сказать: «Красота спасет мир», правильнее сказать: «Сознание красоты спасет мир».

Конкретизируем познание далее:

Слово содержит тысячу мыслей. Слишком грубо приписать слову точную выразительность. Только сопоставление понятий может определить качество мышления.

Сопоставление понятий иначе называют логикой. В отличие от сопоставления восприятий и представлений, выражаемых в языке.

Еще одно замечание о соотношении способа непосредственного познания в чувствах, откровениях и т.п. (модного в в конце XVIII в. и затем вновь возрожденного мистиками) со способом опосредованного мышлением знания:

Явление нужно понимать как очевидное не глазу, но сознанию. В этом разница вашего и Нашего понимания. Вы называете фактом следствие его, но Мы можем отличать истинный факт, незримый вам.

Не образ явления, но его понятие есть истина. Истина незрима, она в мышлении и продукт мышления.

Какое все это отношение имеет к практике?

Можно образовать и усилить только осознанное.

Позже посмотрим "Аум". Ключевая фраза, на мой взгляд, здесь такова:

Если будете искать ближайший коррелят психической энергии, это будет действие.

Коррелят.

[Иваэмон]

Сообщение от МИБ

наше мышление приблизилось к мышлению Космоса, перестало нести на себе белый шум наших субъективных представлений...

Вот с этим вашим тоталитаризмом я и не соглашусь никогда. Мышление Космоса не представляет собой унифицированный, одинаковый для всех процесс. Не существует единого абстрактного мышления, равно как и творчества, отдельного от творца. Не существует единого Мышления, так как нет единого Мыслителя. Оно складывается из творчества многих и многих Сущностей, и каждая из них привносит свой вклад и обогащает общую сокровищницу мыслеформ своим особенным вкладом. Мыслетворчество любой индивидуальности - уникально и неповторимо, и полного растворения в общем не происходит никогда. Для вас индивидуальность - белый шум, для меня - цветные искры, создающие радужную картину мира, которая никогда не станет однообразно-белой.

[МИБ]

Иваэмон

Цитата:
Сообщение от МИБ
наше мышление приблизилось к мышлению Космоса, перестало нести на себе белый шум наших субъективных представлений...

Вот с этим вашим тоталитаризмом я и не соглашусь никогда. Мышление Космоса не представляет собой унифицированный, одинаковый для всех процесс. Не существует единого абстрактного мышления, равно как и творчества, отдельного от творца. Не существует единого Мышления, так как нет единого Мыслителя. Оно складывается из творчества многих и многих Сущностей, и каждая из них привносит свой вклад и обогащает общую сокровищницу мыслеформ своим особенным вкладом. Мыслетворчество любой индивидуальности - уникально и неповторимо, и полного растворения в общем не происходит никогда. Для вас индивидуальность - белый шум, для меня - цветные искры, создающие радужную картину мира, которая никогда не станет однообразно-белой. 06.10.2010 21:22

И правильно сделаете, что не согласитесь. Я, как Вы читали в моих сообщениях, всегда отстаиваю разнообразие мышлений Космоса. Только мышление вообще, как спонтанную активность материи, я признаю всегда. Вернее, не признаю, - а непризнание оной влечет отсутствие мышления, отсутствие нас с Вами.

Но это не значит, что "мышление" булыжника равно "мышлению" пшеничного зерна. Как не значит, что человек "генерал" есть то же, что и человек "школьник".

Но это разнообразие Бытия не освобождает нас от совместной работы, от согласования своих действий, от объективности нашего поведения. И чем выше степень нашей обобществленности, тем более корректно и конкретно мы можем решать наши общественные задачи.

[МИБ]

Иваэмон

Нужно только учесть, что Шопенгауэр мыслил не понятиями, а представлениями. В этом его родство с Агни-Йогой.

Как-то Шопенгауэр решил доказать, что философия Гегеля - пустое умствование в глазах студентов, и назначил свою лекцию одновременно с Гегелем. Увы! Он остался одинок в аудитории...

Фейербах считал Гегеля своим духовным отцом. Однако, так же не смог подняться до мышления в бесконечных понятиях, на что ему неоднократно пеняли классики марксизма.

Добавлено через 14 минут
Evgeny Shulzinger,

Что Вы называете действием? Внешнемускульное, мыслительное или сердечное действие? Учение предлагает пересоздать понятие действия, называя действием только сердечное действие. Если Вы овладеете таким действием, то расплывчатость и неконкретность уйдут. Вот как Каббала формулирует процесс мышления приводящий к сердечному действию: когда мыслимое, мыслитель и результат мышления сливаются в одно.

Согласен с Вами. Психологическая сосредоточенность на предмете, устремленность до полной слепоты в отношении всего постороннего - необходимое условие успеха в овладении им. Однако, это скорее психологический фактор, а не философская категория. По крайней мере, в сфере логики Беспредельности.

[МИБ]

Редна Ли,

Где-то я тут обещал немного рассказать о построении диалектики. Попробуем.

Рассматривается некоторый Абсолютный объект или Беспредельность, – то, что не имеет предела вне себя. Такое бесконечное понятие, т.е. понятие, вне которого ничего нет (если бы что-то было, оно было бы им ограничено, оконечено), не может служить объектом какой-либо бинарной операции (конъюнкции, дизъюнкции, импликации, или еще чего. Для этого требуется некоторое иное, которого пока в наличии нет). Такое бесконечное допускает лишь операции унарные, преобразующие объект в себя же.

Иначе: бесконечное может либо оставаться неизменным, либо изменяться. На языке логики это означает, что бесконечное допускает либо тождественное преобразование себя в себя, либо отрицание тождества себя с собой. Применение последнего преобразования изменяет бесконечное, т.е. уничтожает его, превращая его в свою противоположность, в конечное.

(Нужно заметить, что диалектическое отрицание – не аристотелевское, т.к. в логике Аристотеля в принципе недопустимы абсолютно бесконечные объекты. Допустимы лишь трансфинитные бесконечности. Поэтому формально-логическое отрицание применимо лишь к конечному и указывает на некоторое другое конечное. Унарное самоотрицание абсолютного или "негация" - единственная добавленная Гегелем к аристотелевской логике пропозициональная связка.)

Но конечное – то, вне чего что-то есть, т.е. то, вне чего существует другое конечное. Тем самым, операция отрицания разбивает бесконечное, абсолютное, на пару конечных, относительных объектов. Эти объекты абсолютно тождественны. Принципиально не существует никакой эффективной процедуры отличить один от другого. Если один из них А, то другой – такое же А. Поэтому и здесь бессмысленны построения типа «А и А», «А или А», «из А следует А». Снова единственная осмысленная операция – отрицание, в данном случае – аристотелевское, т.к. дело происходит в области конечного. Отрицание каждого из конечных есть другое конечное.

Тем самым, каждое из полученных конечных определено лишь другим конечным, своим отрицанием. Каждое из конечных есть отрицание другого, каждое А есть не-А. Поскольку, по предыдущему, А есть А, и точно также А есть не-А, то А есть А и не-А в одно и то же время в одном и том же отношении. Получаем формулировку первой гегелевской теоремы: отрицание Абсолютного есть единство противоположностей.

Для определенности назовем одно из этих А (все равно, какое, – они же не различимы!) Бытием, а другое – Ничто. Отрицание Бытия есть переход к Ничто (логическое исчезновение), отрицание Ничто есть переход к Бытию (логическое возникновение). О Бытии и Ничто мы можем сказать лишь то, что они являются логическим переходом друг в друга, и ничего больше. Каждое из них существует лишь в соотношении с другим, и вне этого отношения ни то, ни другое не имеют ни малейшего смысла. Они существуют лишь как постоянное движение в логическом круге, как осциллятор, как логическая вибрация. Они теряют в этом движении свою самостоятельность, являются в нем лишь моментами единого целого – Беспредельности, но уже не той неопределенной Беспредельности, что была раньше, а Беспредельности, различенной в себе, являющейся в себе тождеством противоположностей.

Последний переход – переход от конечных Бытия и Ничто – есть отрицание, уничтожение, снятие относительного (или отрицание отрицания первого Абсолютного), есть снова абсолютное, но определенное абсолютное, в отличие от первого, неопределенного. Новое абсолютное есть отрицание отрицания старого. Назовем его Становление. Тем самым, посредством унарной операции нам удалось построить более содержательный объект, нежели исходный.

Теперь мы можем применить операцию отрицания к Становлению. Вновь получим пару тождественных, но противоположных друг другу объектов, каждый из которых уже не есть чистое Бытие или чистое Ничто, а есть их смесь. Один из них можно назвать Нечто, второй – Другое. Теперь их отношения становятся значительно сложнее: они не только противостоят друг другу со стороны своих моментов Бытия и Ничто, но также и противостоят себе в себе. Но, как выясняется в логике, все эти моменты также существуют лишь в процессе логического перехода друг в друга, лишь как моменты некоторого, более развитого целого, моменты иной формы Абсолютного. Назовем ее… ну, Наличное Бытие, например.(Дело не в имени денотата, а в том процессе, который его породил). Система так образующихся категорий есть модель собственно диалектической логики.

Ну и т.д…

Продолжая это логическое движение, мы получаем все более развитую систему взаимообусловленных, взаимопроникающих категорий мышления, связанных узлами Абсолютного. Получается этакая двойная спираль положительного и отрицательного, удерживаемая «водородными связями» Абсолюта, логическая ДНК, которая способна синтезировать новое знание на основе логики бесконечных понятий.

Эта аналогия может быть распространена и дальше, на вторичную структуру логического вывода. Становление, как первая форма Абсолютного, противостоит Беспредельности, в то время как Наличное Бытие есть в значительной мере тождественное отношение с Беспредельным, его бесконечное отрицание отрицания.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Где-то я тут обещал немного рассказать о построении диалектики. Попробуем.

Спасибо! После Вашего примера с Капиталом, а теперь и этого сообщения, мне стало блеее или менее понятно, о чем Вы хотите сказать в этой теме.

Когда-то давно, когда изучал Гегеля, мне стала понятна важность нелинейной, диаллектической логики. Я тут как раз периодически уже неоднократно говорил, что нужен такой переход от линейной логики, к нелинейной, но не мог сформулировать это так квалифицированно, как это получается у Вас.