Философия мышления

[Восток]

МИБу.
Я не совсем согласен с формулировкой Бориса - всё же высказанно довольно жёстко. И вот у меня какое мнение. Я тоже считаю, что никто не имеет права отнимать у человека возможность ПО СВОЕМУ осмыслять и реальность и суть АЙ. И даже неплохо делиться своими размышлениями и выкладками. НО...

Но настаивать на том что твои (я считаю довольно не проработанные, сырые и не до конца осмысленные) выкладки за ядро Учения - считаю довольно ... как бы это сказать... - забавно.

Я вовсе не хочу сказать, что далеко и дальше Вашего продвинулся в понимании и изучении, но в целом некоторые моменты совершенно ясны, и вот они то Вами совершенно не учитываются и как я понял из нашего диалога - Вы и не направлены вовсе рассматривать всё ИСХОДЯ из данных Учением "указателей".
Скорее( я анализирую ваши мысли) прихожу к выводу, что пока Вы просто "подтягиваете" некоторые положения и данные Учения под свои мысли. И это в принципе - неплохо, для начала.
Но уверяю Вас со временем - если АЙ для вас на самом деле не игрушка для ума а Путь, многие Ваши нынешние выводы покажутся самому смешными. Разве у Вас так не случалось?

[МИБ]

Доброго времени суток, Восток!

Но настаивать на том что твои (я считаю довольно не проработанные, сырые и не до конца осмысленные) выкладки за ядро Учения - считаю довольно ... как бы это сказать... - забавно

На то и форум, чтобы прорабатывать непроработанное. Что касается ядра Учения, то я уже писал, что на мой взгляд ядром является требование найти и использовать новый способ мышления (о чем и Четвертое послание Человечеству). Как подойти к решению этой проблемы? Musiqum и Иваэмон не желают мараться в труде. Остаемся мы с Вами и еще несколько человек...

[Mirvam]

МИБ, Наталья Гончарова написала стихи и отправила Пушкину. Тот ей ответил: " Стихи не читал, чёрта ли в них, свои надоели"

Добавлено через 7 минут

Сообщение от МИБ

Технологии мышления (в том числе и технологии мышления шестой расы) не падают на нас с неба, а формируются и развиваются нами. Здесь и сейчас. Все Учение есть призыв к этой работе мышления над самим собой.

Формируются конечно и здесь и сейчас и ещё в ближайшие полтора миллиона лет эволюции . А вот через полтора миллиона лет заходите и будем воплощать в жизнь предложенное вами. Каждому овощу свой срок....ну и согласен с вами , конечно поливать надо и рыхлить землю с самого момента попадания зерна в почву...

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

МИБ, Наталья Гончарова написала стихи и отправила Пушкину. Тот ей ответил: " Стихи не читал, чёрта ли в них, свои надоели...

Какая-то странная дискуссия. На форум пришёл человек, который предложил свой взгляд на философию мышления, а ему:
- Мы в твоей философии ни черта не смыслим, но мы против. Во-первых, смени название! Сменил? Молодец!
Потом приходит другой и говорит:
- Может быть ты прав, но уж больно как-то заумно. Проще нельзя?
Потом приходит третий и опять балагурит:
- Да, каждый, конечно же может иметь своё мнение, но не такое же!

Поэтому-то и у меня возникает вопрос:
- А по существу концепции слабо ответить?

Вспоминается анекдот, когда художник, как-то заканчивая картину, спросил зеваку:
- Ну как?
- Хорошо, но вот тут сапог прописан нечётко, а поскольку я сапожник, то мне кажется, что тут следовало бы поправить...
- Хм, - сказал художник, - пожалуй вы правы! - И исправил деталь.
Но сапожник-зевака, ободренный похвалой, решил продолжить с советами, на что художник ему ответил:
- Прошу судить не выше сапога!

Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи - то, плийз, переходите на профессиональную тему, используйте методы и традиции этой науки.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Вспоминается анекдот...
- Прошу судить не выше сапога!.

Мигрант, Спасибо за комплимент! Я даже шнурки шить не умею, а ты меня уже в сапожники записал. Здорово!
Только извини, но почему ты сам судишь выше сапога во многих темах форума?

Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи...

Конечно я не профи. Но даже моего уровня "сапожника" хватило определить, что материал МИБа, как мягко выразился Восток, уж очень сырой и непродуманный. А ты всё проглотил, не пережёвывая.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Какая-то странная дискуссия. На форум пришёл человек, который предложил свой взгляд на философию мышления, а ему:
- Мы в твоей философии ни черта не смыслим, но мы против. Во-первых, смени название! Сменил? Молодец!
Потом приходит другой и говорит:
- Может быть ты прав, но уж больно как-то заумно. Проще нельзя?
Потом приходит третий и опять балагурит:
- Да, каждый, конечно же может иметь своё мнение, но не такое же!

Поэтому-то и у меня возникает вопрос:
- А по существу концепции слабо ответить?

Вспоминается анекдот, когда художник, как-то заканчивая картину, спросил зеваку:
- Ну как?
- Хорошо, но вот тут сапог прописан нечётко, а поскольку я сапожник, то мне кажется, что тут следовало бы поправить...
- Хм, - сказал художник, - пожалуй вы правы! - И исправил деталь.
Но сапожник-зевака, ободренный похвалой, решил продолжить с советами, на что художник ему ответил:
- Прошу судить не выше сапога!

Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи - то, плийз, переходите на профессиональную тему, используйте методы и традиции этой науки.

С вилами на паровоз ? Хорошо , давайте...Что тут обсуждать непонятно....

[Восток]

Сообщение от МИБ

Как подойти к решению этой проблемы?

Переосмысливать, менять системность, развивать базу, ... обращаться за всем этим к самому Учению.
Посмотрите мой первый пост в этом направлении - я не зря Вам сказал о ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ. Позже, если получится и Вам будет интересно(и будете готовы изменить системность и подход) то разверну эту мысль.

Сообщение от МИБ

Musiqum и Иваэмон не желают мараться в труде.

Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия. Прошу меня простить заранее, но я тоже несколько не пощажу Ваших чувств и попытаюсь объяснить.
Тут ситуация как с докторами - есть такие что легче соврут - мол не переживайте батенька, и с этим люди живут... А есть такие которые могут очень ОПТИМАЛЬНО и в лоб заявить пациенту - не будешь заниматься собой, не станешь бегать по утрам - через год сдохнешь.

Так вот без обид, но честное слово - и я заметил, что Вы несколько скажем так увлеклись и перегнули палку, особенно в двух направлениях - в поучительном тоне, и в определении качества мышления тех с кем ещё не знакомы.То есть понятно же что неучей, да и откровенных дураков везде хватает, но делать обобщённые выводы обо всех, и только по тому что прочитано - мне кажется неверно(да и систему мышления в действии показывает) Ну например если понаблюдать - то можно заметить, что знающие то как раз высказываются очень редко. Поэтому даже на самом богатом клондайке - золотые песчинки намывают, а не копают лопатой...


Я понимаю, что Вы сейчас ощущаете некоторый вакуум непонимания и вполне возможно что Вы считаете многих недоросшими до этих откровений. Может быть в чём-то это так - Махатмы на форумах не сидят но например от себя могу сказать что проблемой трансцедентного (мышления) я заинтересовался примерно 22 года назад, ещё даже не подозревая что есть такая Живая Этика. Выводы делайте сами...
За это время даже только в этом аспекте рассматривал и вопросы условности понятий, векторности, обобщений(то есть мне очень знакомо это Ваше "бесконечное восприятие" - иначе бы и говорить не начал бы). Рассматривал методы тренинга, искал базовые принципы изменения самой системности мышления, разрабатывал упражнения и игры, вел лекционную и просветительскую работу. И вот могу точно сказать, что система взглядов за это время перевернулась не однажды и не дважды... - так же как и Дар здесь рассказывал. Понимаете теперь...?

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия. Прошу меня простить заранее, но я тоже несколько не пощажу Ваших чувств и попытаюсь объяснить...
Так вот без обид, но честное слово - и я заметил, что Вы несколько скажем так увлеклись и перегнули палку, особенно в двух направлениях - в поучительном тоне, и в определении качества мышления тех с кем ещё не знакомы...

Всё верно ты увидел ситуацию, Восток. Спасибо!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Восток

..делать обобщённые выводы обо всех, и только по тому что прочитано - мне кажется неверно(да и систему мышления в действии показывает...

Такое обычно происходит от самомнения. И соглашусь, что такое поведение красноречиво показывает систему мышления в действии.

[МИБ]

Восток,

Переосмысливать, менять системность, развивать базу, ... обращаться за всем этим к самому Учению.
Посмотрите мой первый пост в этом направлении - я не зря Вам сказал о ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ. Позже, если получится и Вам будет интересно(и будете готовы изменить системность и подход) то разверну эту мысль.

По поводу ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, конечно, интересно. Здесь же замечу, что одно дело - переосмысливать Учение, другое дело - философия. Там, как и в математике, дважды-два - четыре. Особенно не разбежишься...

Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия.

Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош.

Я понимаю, что Вы сейчас ощущаете некоторый вакуум непонимания и вполне возможно что Вы считаете многих недоросшими до этих откровений.

Мне кажется, что пока нет никаких трудностей в понимании. Есть неприятие со стороны некоторых участников - да. Гораздо труднее будет разобраться в Абсолютном бесконечном.

[Musiqum]

Сообщение от МИБ

Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош..

Это слишком ограниченный и необъективный взгляд для философа, показывающий плохое знание людей и жизни.

[Восток]

Сообщение от МИБ

По поводу ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, конечно, интересно. Здесь же замечу, что одно дело - переосмысливать Учение, другое дело - философия.

О нет - Вы совсем не поняли что я хотел сказать. Или точнее - я сам выразился непонятно. Я имел в виду, что переосмысливать необходимо свой подход, накопления, совершенсвовать свои убеждения...(ладно скажу иначе - непрестанно совершенствовать алгоритмы и системность своего подхода) А как можно переосмыслить само Учение? Только лишь свои взгляды относительно него. Учение нужно О- смысливать и это даст большой толчок при правильном подходе.
Ну а по поводу философии - дальше...

Сообщение от МИБ

Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош.

Так вот мне думается, что если философия в душе таки есть - то для философа очень важно то, во-первых - как он сам стоит. Насколько прямо-ровно и насколько уверенно. Пусть даже весь мир шатается. Разве не это есть истинная философия и в действии? Или философия нечто иное?

[МИБ]

Восток,

О нет - Вы совсем не поняли что я хотел сказать. Или точнее - я сам выразился непонятно. Я имел в виду, что переосмысливать необходимо свой подход, накопления, совершенсвовать свои убеждения...(ладно скажу иначе - непрестанно совершенствовать алгоритмы и системность своего подхода) А как можно переосмыслить само Учение? Только лишь свои взгляды относительно него. Учение нужно О- смысливать и это даст большой толчок при правильном подходе.
Ну а по поводу философии - дальше...

Все так. Но мы, пока что, старательно избегаем формулировок существа ЖЭ (хотя я надеялся, что на форуме есть люди, способные это сделать). А без такого, более-менее общего понимания ясно, что конструктивного диалога может не получиться.

Попробую дать кратко свое видение ЖЭ.

ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию, мы ясно видим в ней (или ясно не видим?):

- онтологический момент (монизм);
- гносеологический момент (требование монизма в мышлении);
- положение человека в этом мире и его задачи (этика).

Что мы наблюдаем за почти вековой период "переосмысливания" Учения? Да, вообщем-то - ничего. Оно обросло ворохом комментариев, но практических результатов, на которые было направлено прежде всего, не достигло. Сторонники Учения самоустранились от развития философской стороны и занялись менее важной, но как им кажется, интересной мистической стороной.

Итак:

- теория эволюции мышления в свете требований Учения не создана;
- общинное движение захлебнулось в распрях;
- Учение изолировалось от мировой мысли, от культурного наследия современности.

Или все с точностью до наоборот?

Восток, я сознаю некоторую излишнюю категоричность своих оценок, но хотелось бы увидеть ответ на них по существу, а не вокруг да около.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию...

Насколько я понимаю, ЖЭ давалась в такой форме не случайно. Она давалась на уровне синтетического мышления, а не аналитического. Синтетическое стоит выше аналитического, поэтому на мой взгляд, попытки вычленения из ЖЭ анализа будут скорее шагами назад, а не вперед. Стремиться нужно именно к синтезу, а не к анализу. Другое дело, что нельзя скакнуть в синтетическое мышление минуя развитие аналитического. Но аналитическое в той или иной степени уже свойственно многим думающим людям.

Поэтому Ваш тезис о несоответствии формы ЖЭ содержанию говорит скорее об отсутствии понимания сути этой формы с Вашей стороны.

[Восток]

Сообщение от МИБ

Все так. Но мы, пока что, старательно избегаем формулировок существа ЖЭ (хотя я надеялся, что на форуме есть люди, способные это сделать).

Всё это можно сделать и во многих научных трудах это уже сделано - было бы желание найти и прочитать.
Но в целом скажу что проблема не столько в формулировке, сколько именно в понимании. Ведь что есть формулировка? Всего лишь некий информационный символ этого понимания - не так ли? Как можно правдиво, состоятельно и адекватно формулировать - если данного понимания нет?
Итак краткое резюме этой мысли:
1 формулировка есть условность
2 возможна только в том случае если используется в среде где достигнуто достаточное понимание объекта. То есть её использование оправдано лишь пониманием.
3 не является обязательным для полноценного контакта, взаимодействия и использования объекта
4 чаще всего - использование формулировок есть попытка подменить знание и псевдонаучность чаще всего этим и занимается - манипуляцией формулировками.
5 опора на использование формулировок в мышлении - есть проявления ума(см Учение)

Сообщение от МИБ

А без такого, более-менее общего понимания ясно, что конструктивного диалога может не получиться.

Ну, проще говоря - вот поэтому он и не получается пока - мы только пытаемся... Но пока говорим совершенно на разных языках и с совершенно разным опытом самого понимания. Каким же образом мы можем прийти к пониманию Общему?
Вот к примеру - там где Вам видится только лишь форма поэтического выражения, мне видится целостный язык Истины - лишь некоторым аспектом которого поэтизм является.

Сообщение от МИБ

ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию, мы ясно видим в ней (или ясно не видим?): - онтологический момент (монизм); - гносеологический момент (требование монизма в мышлении); - положение человека в этом мире и его задачи (этика).

Ужс Ладно - немного ещё Вас по-передразниваю.
Морковь есть нечто съедобное выраженное в виде объёмной фигуры стремящейся в идеале к форме удлинённого опрокинутого конуса...
(хороший повар - половником навернёт если услышит формулировку...)

Вы конкретизируете - а зачем?

[beam]

[quote=МИБ;331191]

Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош...

Ну Вы как минимум поняли, что Вам на форуме нет равных в умственных спекуляциях, потому напрасно кокетничаете - можете смело считать себя круче.
Надеюсь, что В.Ч. не удалит этот пост опять, я вежливый буду и без флейма.
Если это и философия, то хреновая - можно, я не буду тыкать Вас в противоречия и излишнюю свободу допущений в Ваших постороениях - ниже всякой критики. Вы и сами это знаете, да и рыться лень.
Ну а у меня Ваши попытки прилепить ЖЭ к Вашим исследованиям методами гегелевской диалектики вызывают физическую тошноту - это почему? Да потому, что как Ваш понятийный аппарат гегельянской формальной логики, так и то, что вы с его помощью легко постулируете собственный логические субъективности и при этом претендуете на новаторство в философской науке - могут вызвать лишь возмущение. А еси кто чего и непонимает, то чувствует.Что и проявляется как жесткая реакция Ваших оппонентов.
.
Вы или слишком молоды, и потому самонадеянны, либо мало знаете о ЖЭ - Вы неизбежно будете вынуждены , оставясь в рамках Вашего понятийного аппарата, игнорировать то, что Ваша гегельянская диалектика относит к области иррационального - Вас и так уже заблудило не туда, Вы "слона" не заметили - это я о теме, Вам угрожает впасть в заблуждения и ложь, будте осторожны.
Ваша настойчивость в изложении своих взглядов - похвальна, но достойна лучшего применения. Ищите, может повезет, хотя это уже маловероятно.

[МИБ]

Несмотря на очевидность в отношении Живой Этики, как Учения, придется привести мнение (полностью статью можно прочесть здесь: http://lib.icr.su/node/793 )

Гиндилис Л.М. Живая Этика – наука будущего

Одно из направлений, по которым ведётся кампания против Живой Этики, - объявление её религиозным учением. Нельзя считать это безобидным заблуждением, ибо именно причисление Живой Этики к религии даёт «основание» таким богословам, как диакон А. Кураев, выступать с беспрецедентными нападками на это Учение и его основателей.

Для тех, кто внимательно изучал философское наследие Рерихов, совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение. Оно объемлет и науку, и философию, и религию, и этику, и эстетику, и другие сферы. В этом и заключается трудность определения её места в системе современного знания. Сама Живая Этика определяет себя как Учение. В «Философском энциклопедическом словаре» (М., 1983) такое понятие отсутствует. В «Советском энциклопедическом словаре» (М., 1989) учение определяется как совокупность теоретических положений (можно сказать – совокупность знаний) о какой-либо области явлений действительности. Чтобы применить это определение к Живой Этике, надо указать ту область явлений действительности, к которой она относится. Думается, что применительно к Живой Этике эта область предельно широка – она включает в себя всё Мироздание и человека в нём.

Живую Этику можно определить как Учение о Мироздании в целом: о его происхождении и эволюции; о его устройстве и законах; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования как необходимого требования эволюции.

Перечисленные проблемы рассматривают и по-своему решают и наука, и философия, и религия. Живая Этика отдаёт должное тому значению, которое имела религия в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке. Почему? Разъясняя это положение, Л.В. Шапошникова пишет: «Мы живём сейчас в то время, когда на смену старому мышлению и сознанию приходит новое. Мышление религиозное, свойственное Пятой Расе, начинает постепенно преобразовываться в научное. Потому Учение Живой Этики, в отличие от предыдущих реализует себя не через религию, а через науку». Религия не справилась с задачей выработки правильного мировоззрения; теперь это должна сделать наука. И она может это сделать, ибо она уже подошла к той границе, за которой бытиё Незримого Мира становится неотрицаемым фактом. «Науке, - говорится в «Гранях Агни Йоги», - препоручается сделать то, в чём не преуспела религия». Эта мысль неоднократно повторяется в «Гранях…» на протяжении всех записей. «Ныне эстафета продвижения в эволюционное будущее передаётся науке. Она должна вывести человечество на путь познавания космической действительности и приблизить к пониманию Основ».

Наука сможет выполнить эту роль, если она не будет ограничиваться изучением лишь «косной» материи и «живого вещества» в форме биологических объектов из той же материи, а включит в свою программу и психические и духовные явления, исследование мысли, вопросы психической энергии, сознания, души, проблемы бессмертия, смысла жизни, а также нравственные проблемы, которые прежде относились к сфере религии. Надо сказать, что эта программа Живой Этики по существу совпадает с программой известного учёного и религиозного философа Тейяр де Шардена, который считал, что «удовлетворительное истолкование универсума, даже позитивистское, должно охватывать не только внешнюю, но и внутреннюю сторону вещей, не только материю, но и дух». «Истинная физика, - писал он, - та, которая сумеет включить всестороннего человека в цельное представление о мире». Близки к ней и идеи наших современных учёных Ю.Н. Ефремова и В.А. Лефевра, которые выдвинули задачу построения теоретической модели мира, включающей в себя разумный субъект как непременную компоненту мира. Такая модель должна связать феномен разума с физической картиной Вселенной.

В последнем предложении речь идет о построении теории диалектических объектов, которые в традиционной науке принципиально не познаваемы.

Добавлено через 45 минут
Редна Ли,

Поэтому предлагаю тут их [бесконечные понятия] и продемонстрировать, и объяснить, чем они отличаются от чего либо другого.

Что ж, берусь коротенько объяснить. А Вы, со своей стороны, попробуйте понять.

Впервые отчетливо проблема в мышлении "конечными понятиями" встала перед Кантом в связи с его антиномиями. Он показал, что строго следующее логике Аристотеля мышление необходимо впадает в противоречия. Он сделал вывод, что мир познаваем только относительно, но непознаваем как абсолютное.

Гегель (после работ Фихте и Шеллинга) показал, что не мир непознаваем вообще, а непознаваем исходя из традиционного научного мышления. Абсолютное познаваемо, но для этого требуется некоторое расширение научного мышления.

Позже та же ситуация возникла в математике (ныне известна как кризис оснований математики). Однако там парадоксальность была устранена тем, что абсолютное объявили фикцией мышления, не имеющей никакого реального существования. Дальнейшее развития этого взгляда привело к отрицанию научного знания, низведения его до литературных опытов. Но нас это здесь не интересует.

Итак, возникли два взгляда на познание Абсолютного:

- Гегель: Абсолютное познаваемо, но цена - преобразование логики Аристотеля;
- Математика: логика Аристотеля должна остаться незыблемой, но цена - отказ от познания Абсолютного (т.е., конкретно, невозможны, например, гуманитарные науки, как науки, а не как произвольные тексты, лишенные логики).

Теперь - внимание! Перехожу к формулировке различия науки и философии, относительного и Абсолютного.

А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.

Я выбрал в качестве образца понимания природы бесконечного математика Г.Кантора. Он, на мой взгляд, наиболее точно формулирует различие между математическими бесконечностями, с одной стороны, и математическим и философским - с другой. Кроме того, его точка зрения широко известна и принята.


Свой взгляд он разъясняет в статье "О различных точках зрения на актуальное бесконечное".


Имеет место, пишет он, "...существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество...". Далее Кантор настаивает на законности применения актуально бесконечного в математике. Непризнание актуального бесконечного - ошибка, которую совершают, в частности, "...все так называемые позитивисты и их родня". Одно лишь потенциальное бесконечное "...само по себе не обозначает никакой идеи".


Эта оценка - камушек в огород современной философии, запутавшейся в азах бесконечного, поэтому-то к философии и не относятся как к науке.


В наше время разделение бесконечного на потенциальную и актуальную, насколько мне известно, с небольшими индивидуальными вариациями принято всей современной наукой. При этом такое разделение, по существу, есть разделение на собственно конечное (потенциальное) и собственно бесконечное (актуальное), лежащее по ту сторону всех конечных величин, неконечное. Актуальная бесконечность ограничена, оконечена лишь сферой конечного, это - конечное отрицание конечного. Итак, Кантор утверждает, что бесконечное существует как ограниченное, конечное бесконечное. Может, он не подозревает о бесконечном бесконечном?


Посмотрим.


"Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – М.), причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым".


Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, "абсолютное" (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.


Очень показательна мысль, что быть "недоступным увеличению" влечет "математически неопределимо". Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика и начинается философия.


И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет: "С этой ошибкой мы, например, встречаемся в случае пантеизма, и она образует ахиллесову пяту этики Спинозы". Далее: "...со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное, и притом как минимум всех трансфинитов...". И еще: "Пантеист Гегель не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном". (Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – М.)


Т.е. Гегель не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в его терминологии, бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!


В заключение: "Неустойчивость в определении понятий и связанная с нею путаница, занесенная около века тому назад с далекого востока Германии (намек на Кенигсберг. - М.) в философию, нигде не обнаруживается столь ясно, как в вопросах, относящихся к бесконечности".



И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное Аристотелем, а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак, считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., - мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом, Гильбертом - с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик, но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.

В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.

«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».


Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, сформулировал (впервые!) кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:


«Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; всеобщность понятия - это достигнутая потусторонность; указанная же бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное, …понятие, единственно в котором вся суть и которое есть в себе и для себя бесконечное, тем самым исключено из этого познания».


Здесь как раз упоминается о бесконечном понятии, которое исключено из научного познания.



Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.


«Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь граница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, конечное бесконечное».


Наука, рассудок используют лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.


«Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, одностороннем смысле».


Столь обильное цитирование призвано показать, насколько важно понимание идеи бесконечного как для математики, так и для философии. Однако, если математик ясно понимает это различие, ибо забыть о нем – значит рисковать попасть в лапы какому-либо парадоксу типа Рассела, то философ сплошь и рядом о таком различии даже не подозревает. Складывается впечатление, что речь идет о чем-то, открытом в математике, и еще не дошедшем до философии, не существенном для нее! И, в результате, философ просто не способен выкарабкаться из лап вышеозначенных парадоксов.


Итак, для начала:

- научное бесконечное есть то, вне чего всегда имеется еще более умопомрачительное бесконечное, есть то, вне чего что-то есть.
- философское, абсолютное бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Иное определение того же объекта, даваемое Аристотелем: ЦЕЛОЕ есть то, вне чего ничего нет.

Всякое завершенное в себе целое есть пример бесконечного понятия. Например, известное целое "товар" в "Капитале" Маркса. Все многообразие определений капиталистического способа производства развивается "изнутри" этого целого - товара.

Позже приведу более детальные разъяснения и методы работы с бесконечными понятиями. Сегодня же прошу осмыслить, в чем кардинальное различие научного бесконечного и философского.

Для научного бесконечного (вообще, для научного понятия) вне него есть еще нечто, опираясь на которое, мы можем формировать логические суждения в языке. Для философского бесконечного понятия такое формирование суждений невозможно. Почему еще Платон заметил, что Единое не выразимо в языке. Однако, как будет видно, это не так.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Что ж, берусь коротенько объяснить. А Вы, со своей стороны, попробуйте понять.

Я вообще-то надеялся увидеть не анализ давно известных проблемм философии, а живые примеры реализации мышления в бесконечных понятиях.