Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

считаете ли Вы предательскими действия шпиона, основанные на доверии к нему его жертв

А в чем отличие предательства от обмана?

действительно ли думаете, что шпионом может двигать любовь к Родине

да, может.

оправдывает ли она такие его поступки.

Если считать Правительство за Родину то да..

Тогда и к вам вопрос.
Изменить имя что-бы скрыть от врагов свои действия это обман или предательство? Ну скажем что-бы вызвать доверие и проникнуть к ним..

[Лелуш Ламперуж]

В общем фантазии фантазиями, а стандартная, рядовая работа разведки выглядит так:

В 1956 году Гунвор вернулась в Норвегию и работала секретарем в Министерстве иностранных дел. Под псевдонимом “Грета” она до 1977 года снабжала КГБ тайными документами НАТО, протоколами заседаний кабинета министров, документами со стола норвежского министра иностранных дел - очень интересными материалами для чтения. Будучи заместителем резидента КГБ в Копенгагене, Гордиевский узнал о существовании ”Греты”. Он немедленно проинформировал британскую разведку. Та передала намек норвежским коллегам.

В начале 1977 года Гунвор Ховик была арестована с поличным - в тот момент, когда она хотела передать своему ведущему офицеру-связнику Александру Принципалову секретные документы. Принципалов сослался на свою дипломатическую неприкосновенность и был отпущен, после того, как в его кармане было зарегистрировано наличие денег в сумме двух тысяч крон - премия для его агентессы. Гунвор Ховик оказалась крепким орешком. На допросах она настаивала на том, что она имела лишь любовную связь с Владимиром Козловым, советские дипломаты время от времени передавали ей письма от него - только для этого она с ним и встречалась.

Норвежские методы допроса не так грубы, как, к примеру, латиноамериканские - но со временем и они срабатывают отлично. После недели психологической обработки Гунвор Ховик сломалась и признала, что в течение трех десятилетий шпионила на советскую разведку. До того, как против нее начался судебный процесс, она умерла от инфаркта в тюремной камере. Через год - Гордиевский как раз служил в центральном штабе - Виктор Грушко, в то время шеф третьего отдела, сказал во время одного заседания: “Наш друг Ким Филби написал отчет о деле Ховик. Мы попросили его объяснить, почему, на его взгляд, провалился наш агент. Ее имя и национальность были изменены. У Филби есть лишь одно объяснение: в нашем отделе - предатель. ”И Грушко по очереди посмотрел на всех присутствующих. В центре сидел Гордиевский. Он был готов провалиться сквозь землю. Кровь прилила к лицу. Заметил ли это Грушко? Он чувствовал себя пойманным. Но последствий не было.

Отчеты “Греты” проходили через очень многие столы. То, что потеря “Греты” не нанесла сильного удара по КГБ, норвежцы заподозрили быстро. Они подслушали телефонный разговор жены сотрудника КГБ в Осло Владимира Шишина с мужем, когда она спросила, не случилось ли чего-то серьезного. Беспечно, слишком беспечно он ответил: “Могло быть и хуже”. Так оно и было. Ведь у КГБ в Осло на крючке была совсем другая рыба, по сравнению с которой высоко оцениваемая “Грета” казалась маленьким пескариком: Арне Трехольт. Наряду с Гансом-Йоахимом Тидге- шефом контрразведки ФРГ, он был самым важным агентом КГБ в те годы. Трехольт привлек к себе внимание КГБ еще в конце шестидесятых годов. Молодым студентом политологии он устраивал в Осло демонстрации против “американского империализма”. Резидентура КГБ посеяла семя, которое уже скоро на удивление удачно проросло. Трехольт был тщеславен, и его легко убедили в собственной значимости.

Его первым контактным лицом в КГБ был Евгений Беляев , который в начале инвестировал в молодого человека несколько ужинов, проведя их в дискуссиях о международной и особенно о норвежской политике. Он создал у Трехольта чувство, что его не только воспринимают всерьез, но и считают человеком. На самом деле интересен Трехольт стал лишь тогда, когда его сделал своим ассистентом известный адвокат и политик Йен Эверсен. По опробованной методике КГБ Беляев сделал так, что Трехольт за пару переданных сведений получил немного денег. Но час Трехольта пробил лишь при преемнике Беляева Геннадии Титове. Титов, по словам Гордиевского, был “самый преступный и жестокий офицер КГБ, с которым я когда-либо встречался. ” Титов был льстецом и, конечно, дал Трехольту понять, насколько он блистателен и образован - призван к чему-то много большему.

Когда наставник Трехольта Эверсен стал министром, он сделал своего подопечного государственным секретарем. Теперь Трехольт поставлял своим заказчикам все, что они хотели: прежде всего документы о норвежской внешней политике и политике в области безопасности. Так как Норвегия была стратегически важным членом НАТО, эти документы были очень важны для Советов - особенно, когда Трехольт получил доступ к документам с наивысшим грифом секретности “Cosmic Top Secret”. Арне Трехольт считался перспективным агентом. Советы надеялись, что он однажды станет министром иностранных дел. Шансы для этого у него были. Лучше нельзя себе было и представить: помимо советского суперагента Урхо Кекконена, президента нейтральной Финляндии, на КГБ работал бы и министр иностранных дел одной из стран НАТО. Но для этого Трехольту еще предстояло сделать карьеру.

Когда Титов после разоблачения “Греты” был выслан из Норвегии, он переубедил шефа ПГУ Владимира Крючкова в необходимости, “вести” в будущем своего суперагента Трехольта непосредственно из центра. Так он в дальнейшем встречался с Трехольтом в Вене и Хельсинки, обоих любимых местах встреч советской внешней разведки. Но во время одной из таких встреч Трехольта и Титова тайно сфотографировал агент ЦРУ. Потому что Гордиевский выдал Трехольта МИ 6. А так как это произошло в тот момент, когда англичане усиленно улучшали свой пострадавший имидж перед коллегами из ЦРУ, то они передали дальше горячую наводку. Правильно - или неправильно - они наши союзники!Теперь петля все сильней сжималась вокруг топ-агента.

В конце 1978 года его перевели в представительство Норвегии в ООН в Нью-Йорке. Это оказалось лучшим местом и моментом для КГБ. Ведь как раз в это время маленькая Норвегия стала членом Совета Безопасности ООН. Так Трехольт встречался в Нью-Йорке в тихих ресторанчиках Манхэттена с местным сотрудником КГБ Жижиным, ведя доверительные беседы, во время которых “собутыльники” тайно меняли секретные документы Совета Безопасности на наличные доллары. В начале 1984 года -Титов за его патриотические заслуги в деле суперагента Арне Трехольта получил уже звание генерала - Осло посетил министр иностранных дел США Джордж Шульц. Во время визита Трехольт исполнял функции представителя норвежского МИД по связям с прессой. Как только Шульц улетел, Трехольт купил авиабилет в Вену, чтобы передать своему ведущему офицеру Титову горячие сведения о событии. В его “дипломате” лежали 66 документов с грифом “топ сикрет”. Когда Трехольт подымался на борт самолета авиакомпании SAS, его арестовал Орнульф Тофте, заместитель шефа норвежской контрразведки. Он всего лишь хотел перебросить “мост между Востоком и Западом”, защищался на процессе разоблаченный шпион. В это он мог вполне сам поверить, констатировали судьи, говоря о “невероятном самомнении” Трехольта. Но тем не менее они приговорили его к 20 годам тюрьмы. Ведь была доказана жадность Трехольта. Конфискованы были остатки его шпионских гонораров - около миллиона норвежских крон. Арест Трехольта - тоже на счету Гордиевского. Титов никогда не стал бы генералом, если бы его питомца норвежская контрразведка арестовала на месяц раньше. Генеральскую звезду нельзя было отобрать, но в наказание Титова перевели в ГДР - в представительство КГБ в Восточном Берлине (Карлсхорст).

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

А в чем отличие предательства от обмана?

да, может.

Если считать Правительство за Родину то да..

Тогда и к вам вопрос.
Изменить имя что-бы скрыть от врагов свои действия это обман или предательство? Ну скажем что-бы вызвать доверие и проникнуть к ним..

Ламперуж, спасибо за статью. Очень показательная. Вы знаете, если почитать настоящую книгу о Штирлице Семенова, то она в принципе очень похожа, тот того за деньги и так далее.

Дар, в чем разница между ложью и предательством? Ну вот те раз! Открываем Учение и смотрим.
Дар, почему Иуда предатель, а не лжец? Потому что сдал Христа врагам, прикидываясь учеником. Есть даже понятие такое "поцелуй иуды". Очень показательно. Подумайте.

Шпионом движет любовь к Родине? Примеры в студию!

Правительство не Родина. Правительства меняются, могут быть хорошими, могут быть плохими. Родина одна и всегда любима. Для Вас что Правительство и Родина одно и тоже?

Скрывать многое нужно всегда от врагов, и даже от простых людей, и даже от друзей, если их сознание к этому не готово. Как сказано в Учении, сокрытие правды не есть обман. Вызвать доверие в ком-то можно, вопрос в мотивах, которые Вами движут. Если мотивы Ваши альтруистичны, и Вы действуете в интересах людей - это одно, если действуете им во вред - совершенно другое.

[mirer]

С огромным интересом и надеюсь пользой прочитал эту тему.Хотелось бы спросить у участников этой дискуссии,утверждающих,что шпион-разведчик есть предатель, как относиться к Клаусу Фуксу?С одной стороны его деятельность можно назвать шпионской,с другой язык не поворачивается назвать его предателем.

Эмиль Юлиус Клаус Фукс (нем. Emil Julius Klaus Fuchs, 29 декабря 1911, Рюссельсхайм, Германия — 28 января 1988, Дрезден, ГДР) более известный как Клаус Фукс (нем. Klaus Fuchs) — немецкий физик-теоретик.
В 1932 году Фукс вступил в Коммунистическую партию Германии. В 1933 году бежал во Францию и затем в Великобританию. В 1937 году получил степень доктора философии по физике в Бристольском университете (научный руководитель — Невилл Мотт). После начала войны Великобритании с Германией был помещён в лагерь как германский гражданин, но вскоре выпущен.
С 1941 года работал в группе физиков-ядерщиков под руководством профессора Борна. С июня 1944 года Фукс передает Гарри Голду информацию, касающуюся своей части исследовательской работы по «Манхэттенскому проекту».
Один из участников американского «Манхэттенского проекта» немецкий физик Клаус Фукс, исходя из своих политических убеждений и понимавший величайшую опасность ядерной монополии, к которой стремились США, бескорыстно предупредил Советский Союз о ведущихся работах по созданию ядерной бомбы. Впоследствии он передал в СССР некоторые сведения по её устройству.
4 февраля 1950 года он был арестован Британскими спецслужбами. В 1950 осуждён на 14 лет (максимальный срок за шпионаж в форме передачи военных секретов дружественному государству, так как во время передачи секретов СССР и Великобритания были ещё союзниками).
В 1959 году был освобождён и приехал в ГДР, где женился на Маргарет Кейльсон, работал в Центральном институте ядерных исследований и преподавал в Дрезденском техническом университете.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%...CA%EB%E0%F3%F1

По оценке зарубежных ученых-атомщиков, сделанной уже после смерти этого выдающегося ученого, его разведывательная деятельность заставила США отказаться от планов применения ядерного оружия против Советского Союза, который в сжатые сроки создал свою собственную атомную бомбу.http://svr.gov.ru/history/fx.htm

[mirer]

Сообщение от mirer

как относиться к Клаусу Фуксу?

С согласия Лелуш Ламперуж даю его ответ,данный через личное сообщение.

Человек жил в страхе и одиночестве. Когда его взяли он же и сдал Гарри Голда, которому передавал информацию, и еще нескольких советских агентов.
Вот слова Фукса:

«Я использовал мою марксистскую философию, чтобы создать в моей голове две отделенные друг от друга части. В одной я позволял себе дружить с людьми, помогать им и быть лично тем, кем я хотел быть.
Я мог свободно, открыто и весело общаться с другими людьми, не боясь выдать себя, потому что я знал, что как только я приближусь к опасной точке, вмешается другая часть. Я мог вытеснить другую часть и вместе с тем полагаться на нее. Оглядываясь назад, лучшим выражением этого была бы «контролируемая шизофрения».»
...
Его очень добровольное сотрудничество и глубокое раскаяние после ареста соответствовали изменившемуся самосознанию. В своем признании Скардону он писал, как никогда оторванный от мирских реалий: «Все, что я теперь могу сделать — это попытаться устранить причиненный мной ущерб.»
...
Твердая вера в коммунистические догмы снова уступила место глубоким сомнениям в себе самом. Генри Арнольду, офицеру безопасности из Харвелла, Фукс писал: «Обвиняй во всем только меня, а если Ты этого не можешь, то обвиняй Гитлера и Карла Маркса и его подмастерьев. Как и всегда, настоящая боль находится глубже. Как мог я так обманывать? Я не прощаю себя, я только хочу понять себя самого, потому что это так больно ранило меня.» Как и прежде, он ощущал свою вину прежде всего за то, что предавал своих друзей, вроде Арнольда.

Но когда правительство Великобритании в декабре 1950 года решило лишить Фукса и британского подданства, с раскаянием было покончено. Фукс снова вернулся к своей позиции из высокомерия и оторванной от мира наивности. Сначала ученый, видимо, действительно надеялся вернуться в Харвелл после отбытия наказания. Но теперь Англия, его новый дом, выставила его за дверь — окончательно.
Что тут скажешь. Несчастная жизнь.

Никто не знает как могло бы быть. Могло бы СССР собрать бомбу быстрее и применить ее на США или Англии.
Гонка только разгорелась:

Во время многонедельных допросов английскими и американскими следователями Фукс признал, что передавал также сведения и о водородной бомбе. Хотя эти знания о «Супер» основывались лишь на рудиментарных доводах Теллера 1945 года, полных к тому же значительных ошибок, информация об этом просочилась в американские газеты и вызвала истерические заголовки, вроде «Шпион выдал красным водородную бомбу!» Президент США Трумэн отреагировал быстро: 10 марта 19 590 года он дал старт американской программе производства водородных бомб, открыв тем самым новый раунд ядерной гонки вооружений между сверхдержавами. Теперь вся Америка чувствовала себя под угрозой — только на этом фоне можно понять принятое через три месяца молниеносное решение о массированном использовании американских вооруженных сил в Корейской войне. Но эти последствия своего предательства Фукс намеренно замалчивал, оправдываясь за решеткой.

Я смотрю на проблему психологически. Как правило люди обсуждая на форумах подобные проблемы пекутся о своих интересах. Каждый человек в глубине считает себя хорошим.
Врать - плохо, предавать доверие - плохо, однако большинство продолжает это делать и считают себя хорошими.
Именно для этого созданы мифы о лжи во спасение, лжи во благо и прочее. Такие мифы позволяют психике жить уютно. И на вопрос - зачем соврал? - человек отвечает я хотел как лучше. У него уже на подкорке прописано, что если ты хороший, и хочешь как лучше, то ничего страшного.
Так и получается, что человек врет, изменяет например своему супругу, не разводится "ради детей", заходит на форум и видит что кто-то говорит что лгать - это однозначно плохо. И у человека проблема - он считает себя хорошим, а по этой версии он получается плохой? Начинаются бесконечные споры и естественно в примеры приводят Сусанина, разведчиков и прочее.
А ведь какая разница? Если ты считаешь что какое-то дело которое считают плохим надо сделать, и по другому никак, то в чем проблема? Смелый человек сделает это. Хоть, обманет, хоть убьет. Но он и скажет - да даже если мне после этого в аду гореть вечно, я все равно это бы сделал. Если это его убеждение - что так надо было поступить.
Но большинство живет в иллюзии, что они хорошие люди и ищут оправданий. Для них - жизненно важно поддерживать мифы, что бывает ложь во спасение и прочее. Что иногда - это хорошо.
Говоря ложь или правду - невозможно знать к чему это приведет. Последствия могут быть совершенно обратными. Все что может человек - брать ответственность полностью на себя. И не искать оправдания в мифах. Все мы ошибаемся. Нет причин осуждать другого. Опасно когда новое поколение слышит, что ложь бывает во благо, что предательство бывает во благо и прочие измышления.

[Panzer.Tolik]

Не читал архивов темы, но к понятию "шпиона-разведчика" очень подходит слово "двойственность", о вреде которой в АЙ сказано немало.

[mirer]

Сообщение от Panzer.Tolik

Не читал архивов темы, но к понятию "шпиона-разведчика" очень подходит слово "двойственность", о вреде которой в АЙ сказано немало.

Может стоит почитать,прежде чем делать выводы.

[irene]

Не читала темы и вряд ли буду, но у вопроса правда-ложь есть ещё одна грань: говорить по сознанию, поступать по обстоятельствам. Обращала особое внимание на эту сторону в Учении, письмах и Гранях именно потому, что очень трудно бывает. Напр., у меня хорошие отношения с представителями разных церквей. Поскольку Учение помогает лучше понять Библию, иногда говорю свою точку зрения и она разделяется с другой стороны. Радостная "другая сторона" начинает тебя тянуть к себе и приходится ограничивать контакты, "ускользать", чтоб не было слишком рискованных объяснений.

Но это ещё полбеды. Как часто замечаешь, что Е.И. приходится не высказать свою точку зрения, скрывать её и учить этому других, т.к. слишком много сознаний просто не выдержат истины. Где-то сказать что-то вроде подтверждающее мнение большинства. Или не похвалить заслуживающего похвалы, чтоб не возникла зависть "сотрудников" и многое другое. Человеку стремившемуся быть "прозрачным" это кажется невыразимо тяжким. А дальше будет ещё больше непрозрачности.

[R10100]

Сообщение от mirer

Как правило люди обсуждая на форумах подобные проблемы пекутся о своих интересах. Каждый человек в глубине считает себя хорошим.
Врать - плохо, предавать доверие - плохо, однако большинство продолжает это делать и считают себя хорошими.
Именно для этого созданы мифы о лжи во спасение, лжи во благо и прочее. Такие мифы позволяют психике жить уютно. И на вопрос - зачем соврал? - человек отвечает я хотел как лучше. У него уже на подкорке прописано, что если ты хороший, и хочешь как лучше, то ничего страшного.
Так и получается, что человек врет, изменяет например своему супругу, не разводится "ради детей", заходит на форум и видит что кто-то говорит что лгать - это однозначно плохо. И у человека проблема - он считает себя хорошим, а по этой версии он получается плохой? Начинаются бесконечные споры и естественно в примеры приводят Сусанина, разведчиков и прочее.
А ведь какая разница? .

Это совершенно разные категории, совершенно несовместимые. О чем вы. Доверие друга, жены, мужа - это основа основ, в которых ложь недопустима. Здесь ложь будет предательство. Но когда стоит вопрос решения ограничения и удаления опасности ядерной монополии - здесь важно не предать доверия Бога.

[R10100]

Сообщение от mirer

Один из участников американского «Манхэттенского проекта» немецкий физик Клаус Фукс, исходя из своих политических убеждений и понимавший величайшую опасность ядерной монополии, к которой стремились США, бескорыстно предупредил Советский Союз о ведущихся работах по созданию ядерной бомбы. Впоследствии он передал в СССР некоторые сведения по её устройству.

Безвозмездно, значит он не преследовал корыстных целей и не получил за это материальных и иных благ. Следовательно, человеком двигало осознание ответственности и понимание опасности этого изобретения, стремление предотвратить беду - это если по тем строкам, которые вы кратце изложили. Как же всё было на самом деле и что им двигало - наверно, могут знать только единицы. А пресса как всегда пишет то что ей удобно, внедряя нужную информацию в массы. Кто сейчас знает - были ли эти слова Фукса, которые здесь приведены вами ниже или это точка зрения журналистов и пр. Можно дать любое лицо ситуации, да так что начального содержания не будет видно.

[R10100]

.

[ninniku]

Сначала все точки расставим.
Разведчик - свой среди чужих, а потому герой и подвижник, он жертвует своей судьбой, примеряя чужие, выдуманные, ради своей страны.
Шпион - чужой среди своих. Враг самый злой и опасный ибо втерся в доверие и выведал секреты твоей Родины.
Это не два сапога пара. Это разные точки зрения на одно и то же лицо.
Но между этими терминами есть другое трагедийное явление - завербованный разведчиком/шпионом агент из туземцев.
Этот всегда предатель, с какой точки зрения не смотри, ибо он отрекается от своих и начинает служить чужим.
Родившийся в своей стране, будучи частью ее народа, получив доступ к секретам, а значит и доверие со стороны государства, он обманывает всех.
С этой точки зрения, впрочем и с любой, болотные лидеры, отрабатыаающие западные гранты - все чужие среди своих, предатели. Но не шпионы, поскольку наши плоть от плоти и кровь от крови.
Бывают еще мигранты. Из этих легче разведчику/шпиону вербовать в туземной среде, но им особенно никогда и нигде не доверяют.

[Iris]

А Блейк?
А Топаз (не помню имени)?
А "Красная капелла"?

[adonis]

Сообщение от ninniku

Это не два сапога пара. Это разные точки зрения на одно и то же лицо

Правильно, это один сапог под разными названиями. Тема изначально и разбирала моральность поступка втереться в доверие и предать доверившихся. Повторять все аргументы не имеет смысла, они все были описаны в этой теме, читать сначала хотят не многие. В целом было определение, что разведчик это военный с погонами, а шпион без. Вопрос стоял в том, когда сапог (шпион - разведчик) без погон является для одних героем и подвижником, а для других злой враг, то кем он является в целом, на самом деле, по своему существу? Как поступок вяжется с Заповедями, с вечными моральными ценностями вне личности? Привычка лицемерить должна воспитать характер, в котором будет ложь ради определённой цели - благо. Сама попытка выискивать у "аборигенов" слабые точки, что бы заставить или склонить их стать предателями, может ли считаться героизмом?