Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.

По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:

Сообщение от Альдебаран

Зло никогда не уничтожается злом.

- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.

Сообщение от Альдебаран

Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей.

А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:

- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.

А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

В принципе, я понимаю, что с моей точкой зрения многие не согласятся. Тем не менее, я уже не первый десяток лет отказываюсь от своих прошлых убеждений, если встречаю в Учении противоположную информацию. Расширение сознания требует таких жертв. Лучше Учителей все равно ведь знать не будем. В своем посте про Штирлица я лишь пытался проанализировать, почему именно образ этого разведчика так любим нами.
И опять же хочу повториться. "Зло не уничтожается злом" - этот термин Учителя И. совершенно правдив и не совсем верно Вами понят. Убийство не всегда зло, обман не всегда зло, а предательство зло всегда. Когда Свет заносит меч в свою защиту, это не зло, когда Донской прячет полк в засаде это тоже не зло. Да и вообще это не обман, а сокрытие информации, если уж говорить о понятиях. Сокрытие правды от врага по сути вообще обязанность любого воина. Но опять же, Донской не пил чай с монголами и не врал им, что он их друг и товарищ.
Ребят, неужели так сложно понять разницу между обманом врага и предательством под видом друга?
Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость? Сам способ ваших действий в этот момент, ваши мысли, ваша подлость, ваше вероломство и охарактеризует предательство. Прикиньте в воображении. Я прихожу к Рерихам, на устах моих улыбка, я говорю, хочу быть вашим учеником; но в душе то я знаю, что хочу их кинуть, навредить им. Не в том дело, что я их обманываю, а в том, что говорю доброе, замыслив злое. И хоть тысячу раз оправдывайте своих героев, но они останутся теми, кем их Называют Учителя.
Вы бы хоть на досуге поразмышляли на тему предательства, причем не с принятых вами позиций, а с позиции Учения.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость?

На самом деле - никакой разницы. Если передо мной враг, который убивает моих близких, и которого надо уничтожить любой ценой - пойти на обман врага, прикинувшись ему другом - не предательство. Потому что он ему не становится другом на самом деле. Разведчик никого не предает, потому что не связал себя духовной связью дружбы с врагом, не рвет никаких духовных нитей, не кривит душой, не отказывается от чего-то дорогого для себя - то, что лежит в основе предательства. Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие. Обман врага никогда не может называться настоящим предательством. Говорящий иное - просто не знает, что такое настоящий враг.

Кстати, еще один пример - партизаны. Днем - мирные подданные захватчиков, ночью - диверсанты. Тот же самый принцип: враг должен быть уничтожен любой ценой, в том числе и с помощью втирания в доверие. Наоборот, неиспользование этого способа, если есть возможность - вот настоящее предательство. Мог помочь своим - и не помог.

Личто я вообще не понимаю, почему кому-то это не ясно?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Сообщение от Иваэмон

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион".

Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от adonis

Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда.

Скользкая тема. Он же присягал. Как любой солдат. И здесь тоже вопрос о том, всегда ли нужно подчиняться приказам, и будет ли отказ подчиняться - предательством. В большинстве случаев - да, но в отдельных - нет, если приказы зверские. Все то же: никогда нет единой оценки, единого мерила, критерия. В конечном счете всегда права Совесть, и здесь я с Вами согласен.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Примеров? Не помню, извините.
Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш. Разницу между разведчиком и шпионом определили в начале темы. Шпионом быть без подлости нельзя, он стоит на обмане, это суть его жизни.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш.

тогда приведите пример разведчика. Потому что я-то говорю о них.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

он стоит на обмане

Опять же: обман врага - не грех, а доблесть, если удался.

[gog]

Сообщение от adonis

Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

Вот те на
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Вот те на А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Да он сам убьется, этот пьяный, - а его друг будет по нему плакать и убиваться: "Мог же спасти - но не позвонил, не остановил".... это просто неспособность выйти за рамки принятых в социуме условностей. "Раз друг - значит, никогда не позвоню". Рабство у предрассудков. "Пусть убивается - зато я не позвоню и буду чистенький". Хорошее рыцарство, нечего сказать...

[Альдебаран]

Сообщение от gog

Вот те на
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Гог, Вы же слушаете Высоцкого и потому прекрасно понимаете, что доносить на друга подло. Даже ему во благо. Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами. Друг он вам или нет в конце концов? Любите вы его или нет? Если он в данный момент социально опасен, и вы правы несомненно, то не звонить в полицию надо, а и его спасти и возможную жертву. То, что вы не остановите его будет на вашей совести тяжким ярмом, ибо вы были трезвы и ответственность свою понимали.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами.

Разговор-то о том, что делать, если остановить не удалось, и он уже поехал. Все остальное - болтовня.
А позвонить в полицию - это не доносительство в данном случае, а акт спасения людей.

[adonis]

Сообщение от gog

Вот те на
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач?

А если автокатастрофа с жертвами? Что лучше - живой друг без прав или гроб?

Сообщение от adonis

Я так понимаю, Иваемон нормально

У, Иваэмон злодей еще тот...

[gog]

Сообщение от adonis

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?

Не следует пить,если выпил-не следует за руль сесть.Права?Бумажка,а не человеческая жизнь и поломанные судьбы ни в чём не повинных в этом деле людей.
Любой подвыпивший водитель-потенциальный убийца

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

Сообщение от Michael

... забыли, что одно из умений Архата - выбирать из двух зол наименьшее и что карма ткется побуждениями.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. Это о побуждении. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. А это о карме. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Сообщение от Иваэмон

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Сообщение от Адонис

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

Нет, в этом нет ничего подлого. И в единоборствах и в битве оба противника признают врага друг в друге. Это честно. И шахматы, да и вообще любая борьба, любое противостояние будет построено на обмане. Но это другой вид обмана. Причем абсолютно. Это даже по сути не обман, не ложь, а дезинформация.
Предательство по сути основывается на вероломстве. Враг не может быть вероломен, он уже враг, он уже враждебен, вероломен может быть или друг или тот, кто им прикидывается.
Блин, вот чего тут сложного а?

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Враг не может быть вероломен, он уже враг, он уже враждебен, вероломен может быть или друг или тот, кто им прикидывается.

Так разведчик и есть враг. Он не становился другом. И это проблема врага, что он принял его за друга. Обманулся маской. Маска - тоже оружие в смертельной борьбе. И за маской никто не улыбается и не дружит. Дружба возможна, когда провод протянут с обеих сторон. Поэтому разведчик не является предателем. Предать можно, когда и с твоей стороны протянут провод, и ты его рубишь. Предаешь - всегда и друга, и себя.
Аватар потому и не рассматривается нами как предатель людей, что не было у него привязанности, дружбы, любви среди них. А среди нави - была. Останься он с людьми - предал бы любовь. А у разведчика в тылу врага нет ни дружбы, ни любви. Поэтому он не предатель. По-моему, яснее не бывает...

[adonis]

Сообщение от Альдебаран

Нет, в этом нет ничего подлого. И в единоборствах и в битве оба противника признают врага друг в друге. Это честно.

Не скажите. И на Руси так же, одни бьются кулаками, а другие забор на штакетник разбирают. Внешне они похожи, а методы и самое главное внутреннее наполнение разное. Вот ударить дрыном, да ещё сзади и есть вариант подлости под названием "кинжал для левой руки".

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Не скажите. И на Руси так же, одни бьются кулаками, а другие забор на штакетник разбирают. Внешне они похожи, а методы и самое главное внутреннее наполнение разное. Вот ударить дрыном, да ещё сзади и есть вариант подлости под названием "кинжал для левой руки".

Я Вам честно скажу, если у меня не хватит сил кулаками защитить себя, я тоже забор на штакетник разберу и дрын тоже возьму и не поворачивайся ко мне спиной в драке. Я людям зла не желаю и никого не трогаю и не пристаю, но если уж начали драться, то это дело другое. Причем тут подлость, где Вы ее тут нашли, понять не могу? Напишите конкретно, в чем подлость? Идет битва, каждый использует свои возможности, чтобы победить, оба честно признают друг друга врагами. Я могу обмануть врага, он может обмануть меня, это уже тактика боя. Но мы как были врагами, так и остаемся. Обман да есть, предательства нет.