Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

что в основе капитализма находится принцип эксплуатации человека человеком

Это так по определению. В цивилизованных странах расклад таков что капитализм используется в ощутимой степени в том числе и на благо общества.

Сообщение от Владимир Чернявский

который может, собственно, и не работать вовсе

Теоретически может, но на практике многие олигархи занимаются реальным созиданием. К сожалению, в России не было достаточного количества этичных людей стремящихся к собственной эволюции и эволюции Жизни, чтобы создать систему работающую на благо.

Факт что система зависящая от капиталистических отношений не способна справиться с некоторыми задачами. Также факт что не нашлось ни одного способа организации (помимо капиталистического) позволяющего мобилизовать ресурсы (включая человеческую волю) необходимые для реализации таких задач. Общество в США и Европе довольно развито и достаточно сложно (при умеренной степени эффективности) организовано, и не может быть редуцировано до отношений существ называемых homo economicus (= человек экономический).

Факт что существует возможность реализации гораздо более эффективной экономической системы, предоставляющей достаточное количество личной свободы-для-развития. Однако, текущее состояние развития человечества не позволяет этого. В данном Эоне итак происходят многие динамические эволюционные изменения, и это время во многом может быть сравнено с Эпохой Возрождения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Это так по определению. В цивилизованных странах расклад таков что капитализм используется в ощутимой степени в том числе и на благо общества.

Это так в тех странах, где капитализм уже в значительной степени перешел в стадию социализации. К примеру, в тех странах, где так или иначе ограничен "свободный рынок", ограничен рост личных доходов, введены высокие стандарты ответственности работодателя перед работником и большая часть социальных гарантий выведена на уровень государства. Все это произошло благодаря деятельности социалистических и коммунистических партий, профсоюзов в этих странах.

Сообщение от Fr. J.D.

Теоретически может, но на практике многие олигархи занимаются реальным созиданием...

Но при этом вознаграждение за их труд в десятки порядков больше нежели его же наемного работника с подобной квалификацией. И главное - его работники остаются фактически бесправными, не обладающими реальной владением местом своего труда. Человек может посвятить работе пол жизни и быть уволенным по прихоти.

Сообщение от Fr. J.D.

Факт что система зависящая от капиталистических отношений не способна справиться с некоторыми задачами. Также факт что не нашлось ни одного способа организации (помимо капиталистического) позволяющего мобилизовать ресурсы (включая человеческую волю) необходимые для реализации таких задач.

Все же не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "капитализмом" и о каких задачах идет речь?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так в тех странах, где капитализм уже в значительной степени перешел в стадию социализации. К примеру, в тех странах, где так или иначе ограничен "свободный рынок", ограничен рост личных доходов, введены высокие стандарты ответственности работодателя перед работником и большая часть социальных гарантий выведена на уровень государства. Все это произошло благодаря деятельности социалистических и коммунистических партий, профсоюзов в этих странах.

Коммунистические и социалистические партии в США не активны. Профсоюзы не могут идти против объективных факторов. Они проиграли как Рейгану, так и Клинтону.

Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того. Свободный рынок существует для особого типа игроков. Не каждый может и должен принимать в нём осмысленное участие. Вы принимаете в нём участие в той мере в коей вы являетесь игроком. Жизнь рынка направляется более тонкими методами чем прямое государственное вмешательство. В США эта система хорошо отработана.

Коррупция бывает и при социализме, и является явлением иного порядка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но при этом вознаграждение за их труд в десятки порядков больше нежели его же наемного работника с подобной квалификацией.

Олигарх это король. У королей свои понятия.

Сообщение от Владимир Чернявский

И главное - его работники остаются фактически бесправными, не обладающими реальной владением местом своего труда.

Работники вовсе не бесправны, это не соответствует действительности. Чтобы владеть нужно быть герцогом.

Сообщение от Владимир Чернявский

Человек может посвятить работе пол жизни и быть уволенным по прихоти.

Это зависит от позиции. Это не является общим правилом.

Сообщение от Владимир Чернявский

о каких задачах идет речь

Речь идёт о задачах организации разумной жизни в соответствии с определёнными принципами (например, Справедливости, Любви, Свободы).

[Migrant]

Сообщение от Fr. J.D.

...Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того. Свободный рынок существует для особого типа игроков. Не каждый может и должен принимать в нём осмысленное участие. Вы принимаете в нём участие в той мере в коей вы являетесь игроком. Жизнь рынка направляется более тонкими методами чем прямое государственное вмешательство. В США эта система хорошо отработана....

Вы идеализируете свободный рынок. Эх, вот если бы он был таким.
То есть, уверяю вас, рынок - уже давно не свободен.
По Википедии "Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализацию (обеспечение) исхода события". Сегодня на рынке свободны только Америка, даже ЕС ограничена в свободе, не говоря уже про остальные игры в G-8, G-20, а недавно была попытка составить всего-то G-2, то есть сообразить свободу на двих между Китаем и США.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Коммунистические и социалистические партии в США не активны. Профсоюзы не могут идти против объективных факторов. Они проиграли как Рейгану, так и Клинтону.

А причем здесь США? США живет за счет печатного станка, триллионных долгов и военной дубины. Это не капитализм, это следующая фаза империализма.

Сообщение от Fr. J.D.

Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того. Свободный рынок существует для особого типа игроков.

Так, что же такое капитализм в Вашем понимании?

Сообщение от Fr. J.D.

Речь идёт о задачах организации разумной жизни в соответствии с определёнными принципами (например, Справедливости, Любви, Свободы).

И как эти понятия реализуются при капитализме?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А причем здесь США? США живет за счет печатного станка, триллионных долгов и военной дубины. Это не капитализм, это следующая фаза империализма.

Это довольно ходовая теория заговора, популярная даже среди реднеков и дурачков в США.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что же такое капитализм в Вашем понимании?

Фактически, это форма царствования.

Сообщение от Владимир Чернявский

И как эти понятия реализуются при капитализме?

По заветами старины Ника (Никколо Макиавелли), Милля, и тайных организаций.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Это довольно ходовая теория заговора, популярная даже среди реднеков и дурачков в США.

Теории заговора здесь не причем. Это проверяемые статистические данные.

Сообщение от Fr. J.D.

Фактически, это форма царствования.

А характеристики у этой "формы" есть?
Вот, что говорят западные словари:

Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Т.е. в основе этой системы - капитал и найм рабочей силы этим капиталом. В современном варианте - это уже во многом социализированный капитализм. О чем я и писал выше.

Сообщение от Fr. J.D.

По заветами старины Ника (Никколо Макиавелли), Милля, и тайных организаций.

А если реально посмотреть - как капилом, наймом рабочей силы, конкуренцией и рынком обеспечиваются Справедливость, Любовь и Свобода?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А если реально посмотреть - как капилом, наймом рабочей силы, конкуренцией и рынком обеспечиваются Справедливость, Любовь и Свобода?

Переменных больше чем вы назвали.

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. в основе этой системы - капитал и найм рабочей силы этим капиталом.

Королевская власть и есть.

Сообщение от Владимир Чернявский

В современном варианте - это уже во многом социализированный капитализм.

Это консенсус такой был достигнут, ибо согласие имелось с обеих сторон.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. в основе этой системы - капитал и найм рабочей силы этим капиталом. В современном варианте - это уже во многом социализированный капитализм. О чем я и писал выше.

При механизации и автоматизации производства пункт "найм рабочей силы " отпадает. Соответственно вся система рушится. Есть товар, но нет покупательской способности его приобрести. Для обслуживания малой горстки людей не нужно столько персонала. Отсюда идут "социалистические" дотации малоимущим, что бы держать на грани, только бы не выступали. Но все эти пособия не дают реального перехода от частной собственности к коллективной, следовательно никакого переходного момента от капитализма к социализму быть не может даже теоретически. Сытый и одетый раб остаётся всё тем же рабом.

[Migrant]

Сообщение от Fr. J.D.

Это так по определению. В цивилизованных странах расклад таков что капитализм используется в ощутимой степени в том числе и на благо общества...

Вы правильно сказали "в том числе и на благо общества", то есть вы соглашаетесь, что благо общества - есть высшая цель любого общества. А капитализм - это такая форма отношений, когда господствует частная собственность на средства производства. То есть хозяин у фабрик и заводов - частное лицо. И то, что он порой с барского плеча скидывает крохи на стол обществу - не делает его героем.

[N.L.]

Сообщение от migrant

благо общества - есть высшая цель любого общества

Соглашаюсь в том же смысле как я соглашаюсь что размножение есть высшая цель любого вируса.

Сообщение от migrant

скидывает крохи на стол обществу

Нет, не крохи. А куда инвестиции идут? А рабочие места? А университеты?

Добавлено через 15 минут

Сообщение от migrant

Вы идеализируете свободный рынок.

Идеализации не просматривается:

Сообщение от Fr. J.D.

Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от migrant

То есть, уверяю вас, рынок - уже давно не свободен. По Википедии "Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализацию (обеспечение) исхода события". Сегодня на рынке свободны только Америка, даже ЕС ограничена в свободе, не говоря уже про остальные игры в G-8, G-20, а недавно была попытка составить всего-то G-2, то есть сообразить свободу на двих между Китаем и США.

Свобода это не анархия (свобода от которая отлична от свободы для).