Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические.

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Короче - эксперимент нигде не удался.

Здесь не согласен - вот часто слышу даже от друзей это слово - эксперимент - и режет мне слух оно.

Я вообще думаю, что революция - ещё толком то и не начиналась. В историческом масштабе - всё что Вы перечислили, всё что мы воочию наблюдали - всего лишь первые потуги НОВОГО МИРА - первые и да согласен - весьма болезненные схватки...

Добавлено через 5 минут
Вот вспомнилось почему-то...

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

первые потуги НОВОГО МИРА

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

Ну почему же "Этого теперь не будет очень долго"? Мне видится, что как раз наоборот. Был дикий капитализм, был и дикий социализм. И сейчас в Китае проходит именно попытка (тоже пока дикая и весьма соответствующая современному уровню этики) такого перехвата социализмом инициативы у капитализма.
То есть динамика экономики Китая гораздо эффективнее, чем у Америки. Правда, как мне кажется, тут кроется одна особенность, так как наступил спор между двумя экстенсивными экономиками Китая и Америки, ну а экстенсивных ресурсов (в виде более дешёвых трудовых ресурсов) у Китая больше.
И, кстати, даже дикий социализм был вполне конкурентоспособен с самым развитым капиталистическим обществом. И одно это уже немало.

[Иваэмон]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

[N.L.]

Сообщение от Иваэмон

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Капитализм довольно управляем, и может служить базисом для улучшения организации общества.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от migrant

Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Скорее, неизвестно где был бы китай, не выручи его тогда сша.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Юрий Болотов

Киргизстан, Сев.Кавказ, Грузия-Осетия другие тлеющие горячие точки на территории бывшего СССР, терроризм, скинхеды (Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят? ) и прочие прелести капитализма мы наблюдаем сегодня "невооруженным глазом". А ведь это только "цветочки".

Взаимная ненависть между людьми возрастает как цепная реакция в критической массе урана.
Две Мировые войны капитализм уже породил, на подходе Третья.

А вы уверены что во всём виноваты именно капиталисты, а не состояние людей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Вообще-то, мир уже давно живет в стадии империализма.

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, мир уже давно живет в стадии империализма.

Не знаю такой стадии (то есть знаком с понятием, но не пониманию как это относится к стадии чего-либо). Не могли бы вы пожалуйста объяснить к чему это относится.

[Migrant]

Сообщение от Fr. J.D.

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Согласитесь, что это ваше мнение, но не всего цивилизованного мира. У всего цивилизованного мира сейчас, простите, запор. И пусть его цивилизованность научит его восстанавливать нормальное функционирование организма. И тут без социализма ему не обойтись.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Этого теперь не будет очень долго.

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма.

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

[Migrant]

Сообщение от Восток

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

Эволюция капитализма - это и есть социализм. Частная собственность, личные блага и приоритет личного может эволюционировать только в одну сторону - в сторону общего блага. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

Тут, как мне кажется, у вас некий свой системный взгляд, и потому не хочется спорить по поводу следствий, хочу понять вашу принципиальную позицию. Но всё же...
По первой вашей позиции хочу сказать, что дело не в "массах людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями", а в весьма большом состветствии национальной культуры, где значение общинных отношений патриархально очень велика, а тут ещё и перспективы...
По второму вопросу дело не в религии, а в поставленных высоконравственных целях, то есть (всё же соглашусь с Востоком), всё дело в Идее.
По третьему пункту частично соглашусь с вами, но... мне кажется, что трактовка этого пункта сильно идеологизирована современными историками... Будучи, в своё время, тоже таким же студентом, изучающим научный коммунизм, добавлю, что кроме лагерных работ были и действительно стахановцы, была в народе самоотверженность и патриотизм... Помню, очень хорошо помню тех зеков на стройках, так называемых "химиков" (УДО - условно досрочно освобожденных), горе-работников, толку от которых было всего ничего, а работу работали как раз те, кто умел строить, умел плотничать и делать пятилетки в четыре года.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

....Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны:
Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.
Короче - эксперимент нигде не удался.

Что ж, давайте.
Северная Корея (в сравнении с Южной), - весьма показательный факт. Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать, если бы:
1. Не было б технологической поддержки США и ЕС. Ведь заводы по производству автомашин, электроники и другого промышленного производства были поставлены сюда извне.
2. Именно Южную Корею приняли в ВТО и открыли торговые места во всём мире, в то время как Северная Корея не может даже свои рубашки, фрукты и овощи поставлять без соответствующих квот. Для неё прилавки стран так называемого "Общего рынка" доступны только с такими пошлинами - сам не захочешь.
3. Северная Корея, как все знают, вот уже 50 лет не вылазит из торговых ограничений, эмбарго и т.д. Собственно, страна-то в экономической блокаде!

Китай - стал развиваться после модернизации своей экономики, а также после того, как Америке срочно понадобился в 70-х годах (надеюсь, помните об энергетическом кризисе) такой мощный рынок сбыта и такой мощный "сборочный цех". Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Мне кажется, что вы как-то своеобразно смотрите на сегодняшний мир, идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Сообщение от migrant

Эволюция капитализма - это и есть социализм. По-другому же суть в том, что частная собственность, благо и приоритет личного может эволюционировать только к общему благу. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

Абсолютно согласен.
Кстати, эволюция не предполагает изменения без скачков и ускорений, все относительно.

Сообщение от migrant

идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.
В части концлагерей можно согласиться.
По поводу сослагательности наклонений - не соглашусь. Мы говорим об экономиках, а тут американцы всегда были впереди, рынок - это их стихия. И сравнивать модели государств, полагаю, по уровню цен на прилавках - не наш метод

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.

Совершенно не в курсе этого вопроса. Но знаю, что сейчас многие экономисты говорят, что вступление России в ВТО ей невыгодно. Прокомментируйте, если возможно.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Совершенно не в курсе этого вопроса. Но знаю, что сейчас многие экономисты говорят, что вступление России в ВТО ей невыгодно. Прокомментируйте, если возможно.

ВТО, а ранее эта организация называлась "Общий рынок" создан с такой целью, чтобы коллективно регулировать пошлины и цены на товары. Они сами внтри ВТО регулируют количество ввозимых товаров, создают единые нормы и стандарты на качество изделий... Словом, ВТО - такая организация, которая даёт льготы и преференции внутри своего экономического сообщества. Они же активно выступают против всех тех, кто пытается войти в этот рынок со своим товаром. То есть лоббируют своих и агрессивны против чужих. Так было, к примеру, с нашей российской сталью, удобрениями, практически невозможно вклиниться в этот ВТО со своими тканями, верхней одеждой, обувью, автомашинами, двигателями (слыхали, надеюсь, про двигатели "евро-3", "евро-4")... то есть с товаром глубокой переработки.

Совершенно иная истрия с сырьевыми товарами. Тут совершенно другие условия отношений и иные условия игры, по-другому идёт и ценообразование. И ВТО практически не влияет на цены по газу, нефти, лесу и т.д.

ВТО нам было бы интересно, если бы мы намеревались бы выйти на международный рынок со своим товаром. Но и даже тогда оставался бы вопрос в целесообразности такого шага. Дело в том, что ВТО сегодня стал слишком большим и потерял маневренность. Сегодня можно добиться тех же самых результатов на основе двухсторонних договоров, к примеру, с ЕС или США, а также с Китаем. То есть удобные рынки сбыта можно было бы найти более простыми решениями. Что, кстати, мы и делаем. И не только мы. Белорусы, например, сегодня переориентируются в своем сбыте на Запад. Парадокс, но факт - белорусы, не входя в ВТО, экспортируют в ЕС сегодня почти столько же, сколько и в Россию.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

Эволюция, допускаю, может быть при любых условиях. Но при благоприятных - эволюция всегда эффективнее. а какие условия для экономики могут быть благоприятны? И почему мы должны начинать оценивать ту или иную цивилизационную модель по экономике? Она не на первом месте, она - производная. У неё - вспомогательная функция. На перво месте у нас с вами - общее благо. У либеральной экономики - на первом месте товарно-денежные отношения и отношение к собственности.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

На перво месте у нас с вами - общее благо.

Я думаю так. К работе на Общее Благо нельзя принудить. Из этого получаются концлагеря, и ничего более. Каждый человек должен сам дорасти до понимания необходимости и важности работы на Общее Благо, важности и для самого себя в первую очередь. Если же он не дорос до этого - он должен развиваться свободно, согласно его склонностям (до известных пределов, определяемых вредом по отношению к другим), и вести по дороге его должна его карма. Любое насилие на этом пути задерживает его рост: карма и страдание - лучшие учителя человечества.
Подозреваю, что готовность самоотверженно и радостно трудиться на общее благо сейчас присутствует у очень немногих людей на планете.

[Юрий Болотов]

Киргизстан, Сев.Кавказ, Грузия-Осетия другие тлеющие горячие точки на территории бывшего СССР, терроризм, скинхеды (Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят? ) и прочие прелести капитализма мы наблюдаем сегодня "невооруженным глазом". А ведь это только "цветочки".

Взаимная ненависть между людьми возрастает как цепная реакция в критической массе урана.
Две Мировые войны капитализм уже породил, на подходе Третья.