Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Восток]

Сообщение от Игорий

В теории Маркса, эксплуатация человека человеком - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства - есть неотъемлемое свойство капитализма. Без него капитализм перестаёт быть капитализмом.

Это так. Но присутствие осознанного, свободного и направленного к справедливости человека всё меняет. И наоборот - отсутствие его - даже при внешне выстроенном коммунизме - всё оставляет таким же - просто присвоение становится более хитрым и ханжеским.

[Игорий]

Сообщение от Восток

Это так. Но присутствие осознанного, свободного и направленного к справедливости человека всё меняет. И наоборот - отсутствие его - даже при внешне выстроенном коммунизме - всё оставляет таким же - просто присвоение становится более хитрым и ханжеским.

Я заметил, обсуждение проблем общества на этом форуме ходит по кругу. Вот я уже придумал Вам ответ. И уже примерно знаю что вы мне на это ответите. Кто то примет вашу сторону, кто -то присоединится ко мне...
Давайте опустим промежуточные этапы чтобы в очередной раз не проходить по тому же кругу. Перейдём сразу к главному конфликту мнений:
Одна сторона (Ваша) утверждает, что проблемы общества нужно решать долго и упорно меняя сознание людей. Тогда и проблемы разрешатся сами собой. И начинать надо конечно же с себя. Своё сознание менять...
Другая сторона (Наша ) говорит что - Да! Конечно менять сознание надо! И своё в первую очередь! Но иногда на этот процесс уже просто не остаётся времени. Нужно действовать быстро, иначе будет поздно. И тут возможны и эффективны только внешние методы.
А некоторые проблемы просто невозможно решить только внутренне-духовными методами.
И как этим двум сторонам прийти к согласию?
Приведу пример: Когда Никита Хрущёв сослал Жукова командовать Одесским военным округом, в Одессе было очень много уголовных элементов. Простые граждане боялись вечером выходить на улицу. Тогда в моду вошли плащи из болоньи (ткань такая синтетическая) носить их могли позволить себе только состоятельные люди. Так вот Жуков созвал как-то вечером офицеров гарнизона раздал им такие плащи и табельное оружие и приказал в ближайшие выходные вечером допоздна гулять по городу и окрестностям. И, в случае явного нападения с целью грабежа - стрелять на поражение. Так вот после этих выходных разбойные нападения на улицах Одессы прекратились. Проблема была снята...

[adonis]

Сообщение от Игорий

А некоторые проблемы просто невозможно решить только внутренне-духовными методами

Тогда вам в другую школу, где раздают револЬверы. У молодого Макаревича песня была "Битва с дураками". .... Друзьям раздайте по ружью и дураки переведутся...

[Игорий]

Сообщение от adonis

Тогда вам в другую школу, где раздают револЬверы. У молодого Макаревича песня была "Битва с дураками". .... Друзьям раздайте по ружью и дураки переведутся...

Я давно понял, что с вами вести полемику бесполезно и бессмысленно. Поэтому настоятельно рекомендую вам пройти вот по этой ссылке: http://lleo.aha.ru/na/

[adonis]

Сообщение от Игорий

И как этим двум сторонам прийти к согласию?

Духовный путь и путь крови никогда не придут к согласию. Защита должна быть адекватной, если враг с мечом физическим, то ответ - меч физический. А если на любителя порно -астрала воздействовать физически, то кто тогда кто? Насильственную коллективизацию мы уже проходили, теперь только по сознанию и никак иначе. Надо сразу готовится к расслоению общества на две ветки, собирать своих и не насиловать чужих.

[Восток]

Сообщение от Игорий

И как этим двум сторонам прийти к согласию?

Вы привели пример с Одессой - но сразу скажу, что это было скажем так - локальное решение - такой подход никак не изменит общей картины. Опыт Октябрьской Революции - и вся наша новая история подтверждают это. Мы потеряли свою страну не потому что "что-то и кто-то там" а потому что в подавляющей массе своей были были безыдейны, влюблены в тёплые места, халяву и джинсы. Если бы сам народ не потерял тот изначально эволюционный коммунистический импульс - что ему были бы все эти Ельцины и проч? И отсюда и дальнейшее рассмотрение - а как и чего можно добиться если в народе от идеи осталась только бунтарская составляющая? - К чему всё приведёт - если не низы - осознанно, а только человеки с ружьём хотят?

[Michael]

что будет при революции - видно сейчас в Киргизии. Оппозиция не может навести порядок. Они тоже думали, что скинут старую власть и заживут хорошо, а свалилась проблема мародеров и прочих преступных элементов, действующих в ощущении безнаказанности.

Думать надо, что делать дальше, да на несколько шагов хотя бы, а не "ввязаться в драку, а там по ходу". Это верно для любых изменений, а то получится про то, что старый мир разрушили, а чего как и кому строить - никто не знает.

Что до 2-х точек зрения, то верен как всегда их синтез, причем в каждой конкретной ситуации может быть больше элементов одного или другого.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Мы потеряли свою страну не потому что "что-то и кто-то там" а потому что в подавляющей массе своей были были безыдейны, влюблены в тёплые места, халяву и джинсы

Как сказать... народ обличать как-то некорректно. Есть то, что есть, другого народа нет. А вот могло бы быть по-другому? Могло бы, если бы коммунисты приняли Помощь, предложенную им в 20-х годах, скорректировали свою политику и выстроили бы ее на примате культурных ценностей, а не на ложных догматах диамата и истмата.

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь. И вот эта ложь была всюду, по всем доступным сми - вот что разлагало и растлевало людей. Это очень хороший урок власти - никогда нельзя лгать своему народу, рано или поздно придется за это платить.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Как сказать... народ обличать как-то некорректно. Есть то, что есть, другого народа нет.

Согласен - есть то, что есть... Но тут обратите внимание - дело совсем не в обличении - подход обвинять имхо - это вообще мракобесие. Дело в точном понимании как раз таки того что есть и если обходить острые и неприятные углы - обводить все трудности голубыми каёмочками - это ведь и есть в некотором смысле - неумение принимать всё как есть.
Ну вот например - если не понимать проблему народного невежества, то и задачи просвещения станут размытыми, да и не очень то и насущьными... так? Многие путники завязли в трясине по причине того что картографы - "корректно"-вежливо - не стали обрисовывать болота.

Полностью согласен, что громко и часто кричать о том что есть в народе не стоит, но и обманываться по его поводу - так же.

И тут могу очень прямо и ответственно сказать, что мои выводы - не отвлечённо-философская позиция а результат многолетних наблюдений - на местах так сказать - непосредственно.

Сообщение от Иваэмон

И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь. И вот эта ложь была всюду, по всем доступным сми - вот что разлагало и растлевало людей.

А тут, Вы знаете - я до сих пор убеждён, и верю и логическими расчётами убеждаюсь - что это святая-наисвятейшая правда. Именно коммунистический - в чистом виде реализованный сценарий - самый оптимальный. Другое дело - на практике - этот подход реализовывался неосознанными, эгоистичными и безидейными людьми. Невозможно быть счастливым, удачливым и свободным из-под палки. Ведь как было? Палка ослабла - бараны разбежались и кинулись разворовывать остатки сена
Да и в реальности - Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические. Сравните цифры и этапы, учтите отсутствие опыта в начале, войну... но в Космос первыми вышли МЫ... - Так что увы - не согласен - развал не из-за слабости экономики - из-за потери ИДЕИ.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Вы сами посмотрите - система всё таки (наша) развивалась с самого начала - много более динамичней, оптимальней чем капиталистические.

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Короче - эксперимент нигде не удался.

Здесь не согласен - вот часто слышу даже от друзей это слово - эксперимент - и режет мне слух оно.

Я вообще думаю, что революция - ещё толком то и не начиналась. В историческом масштабе - всё что Вы перечислили, всё что мы воочию наблюдали - всего лишь первые потуги НОВОГО МИРА - первые и да согласен - весьма болезненные схватки...

Добавлено через 5 минут
Вот вспомнилось почему-то...

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, несколько причин. Назову 3:
1. Исторический перелом, перевернули глубинные пласты общества, поднялись огромные массы людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями.
2. Новая религия! Такая мощная, что старую народ выкинул нафиг в мусорку! Мощнейший всплеск эмоциональных сил народа - вспомним арабов, зараженных исламом в 7-м - 8-м веке - несколько племен из Аравии чуть ли не полмира завоевали и насадили кругом свою веру.
3. И, не будем забывать рабский труд миллионов лагерников - города и промышленность Сибири и Севера, Беломорканал, Комсомольск-на-Амуре, тысячи км желехных дорог... Бесплатный труд, экономия средств.

Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны: Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.

Короче - эксперимент нигде не удался.

Тут, как мне кажется, у вас некий свой системный взгляд, и потому не хочется спорить по поводу следствий, хочу понять вашу принципиальную позицию. Но всё же...
По первой вашей позиции хочу сказать, что дело не в "массах людей, до этого бывшие инертными и неграмотными, привлеченные новыми перспективами и возможностями", а в весьма большом состветствии национальной культуры, где значение общинных отношений патриархально очень велика, а тут ещё и перспективы...
По второму вопросу дело не в религии, а в поставленных высоконравственных целях, то есть (всё же соглашусь с Востоком), всё дело в Идее.
По третьему пункту частично соглашусь с вами, но... мне кажется, что трактовка этого пункта сильно идеологизирована современными историками... Будучи, в своё время, тоже таким же студентом, изучающим научный коммунизм, добавлю, что кроме лагерных работ были и действительно стахановцы, была в народе самоотверженность и патриотизм... Помню, очень хорошо помню тех зеков на стройках, так называемых "химиков" (УДО - условно досрочно освобожденных), горе-работников, толку от которых было всего ничего, а работу работали как раз те, кто умел строить, умел плотничать и делать пятилетки в четыре года.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

....Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны:
Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.
Короче - эксперимент нигде не удался.

Что ж, давайте.
Северная Корея (в сравнении с Южной), - весьма показательный факт. Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать, если бы:
1. Не было б технологической поддержки США и ЕС. Ведь заводы по производству автомашин, электроники и другого промышленного производства были поставлены сюда извне.
2. Именно Южную Корею приняли в ВТО и открыли торговые места во всём мире, в то время как Северная Корея не может даже свои рубашки, фрукты и овощи поставлять без соответствующих квот. Для неё прилавки стран так называемого "Общего рынка" доступны только с такими пошлинами - сам не захочешь.
3. Северная Корея, как все знают, вот уже 50 лет не вылазит из торговых ограничений, эмбарго и т.д. Собственно, страна-то в экономической блокаде!

Китай - стал развиваться после модернизации своей экономики, а также после того, как Америке срочно понадобился в 70-х годах (надеюсь, помните об энергетическом кризисе) такой мощный рынок сбыта и такой мощный "сборочный цех". Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Мне кажется, что вы как-то своеобразно смотрите на сегодняшний мир, идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь.

Вообще то это Маркс и это не ложь, а сущая правда. Другое дело, что те кто преподавал сам мало понимал суть предмета. Именно механизация не выгодна капитализму. Она выгодна каждому отдельному капиталисту и не выгодна системе в целом. При механизации рабочие остаются без работы, то есть без денег и не могут покупать товары производимые машинами. Происходит то, что мы видим сегодня, много товаров, но покупать некому. Именно это и есть основа сегодняшнего кризиса и он не может просто взять и кончится. Можно выпускать в «запас», как это удачно делает военно- промышленный комплекс. Можно уничтожить товары, а военные тем более просто – начав войну. Но это всё будут оттяжки, система капитализма от этого не изменится и крах неминуем. И убьёт капитализм именно механизация. Учили вас правильно, только «Капитал» о длинных сроках, а люди судят о кратковременных, о том что видят в конкретный момент. Каждый частник хочет проскочить, мол «на мой век хватит». Коммунизм наоборот имеет долгосрочную программу рассчитанную на будущее и на сегодняшнем этапе может выглядеть неприглядно. А социализму мешала развиваться привычка рапортовать к определённому числу и самое главное «перевыполнение плана». Нельзя было план перевыполнять, освобождающиеся время и ресурсы сверх плана надо было направлять на ноу-хау тогда и было бы нормальное развитие. В Швеции социализма никогда не было, там база для банкиров и они держат стабильную обстановку для небольшой территории, как и Швейцария. Должен же у них где то быть островок безопасности для себя?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорий

...Другая сторона (Наша ) говорит что - Да! Конечно менять сознание надо! И своё в первую очередь! Но иногда на этот процесс уже просто не остаётся времени.

Опыт показывает, что потом происходит революция под красивыми девизами и лозунгами. Революционеры получают власть. И тут начинается самое интересное - должно начать работать то самое новое сознание и новые принципы, которые они в себе развить не успели (или не захотели развивать). И результат соответствующий - там, где должна была быть свобода и любовь появляются запугивания и террор, где должны быть самоотверженные труженики - своекорыстные взяточники и т.д.

[Migrant]

Сообщение от Игорий

...Тогда в моду вошли плащи из болоньи (ткань такая синтетическая) носить их могли позволить себе только состоятельные люди. Так вот Жуков созвал как-то вечером офицеров гарнизона раздал им такие плащи и табельное оружие и приказал в ближайшие выходные вечером допоздна гулять по городу и окрестностям. И, в случае явного нападения с целью грабежа - стрелять на поражение. Так вот после этих выходных разбойные нападения на улицах Одессы прекратились. Проблема была снята...

Простите, но я, как более древняя рептилия, позволю себе заметить неточность. Не спорю по поводу событий и исторического факта, но дело в том, что "плащи из болоньи" - несколько более поздняя вещь. Это, собственно, нейлоновый плащ без подкладки. Тонкая ткань, чуть ли не капрон. Очень модная в конце 60-х годов, но никак не послевоенная ткань. Стоила из-под полы до 50 рублей... При средней зарплате примерно в 150 - 200 рублей. Тогда, в 60-е годы, в моду ещё только входили синтетические ткани - лавсановые рубашки, кримпленовые костюмы... Аллергия на синтетическую одежду пришла тоже тогда же. И, кстати, именно в те годы В.Высоцкий пел "Мои друзья, хоть не в болоньи, зато не тащат из семьи..."

А решение Г.К. Жукова по очистке города Одессы от криминального элемента хорошо показаны в фильме «Ликвидация».