Знамя Мира

[студент]

Сообщение от Musiqum

А этой конструктивной формы изначально не могло здесь быть в виду того, что в этой теме предполагалось раскритиковать и охаять МЦР под видом озабоченности судьбой ЗМ. В этом легко убедиться, внимательно перечитав посты здешнего рьяного защитника ЗМ

И к чему вы стремитесь, ведя деструктивную форму разговора?

Если только в этой теме собрать все взаимные упреки во лжи, подтасовках и т.д., то какой-нибудь противник РД словами форумчан сможет спокойно доказать всему миру, что все РД - это сплошная ложь, подтасовки и т.д. И что самое печальное, ему даже выдумывать и приписывать ничего не придется, вы все сделаете за него настолько выраженно, что ему только опубликовать останется.

Как потом возражать будете против собственных же слов?

ОК. Попробую разъяснить, что я имею ввиду под конструктивной формой диалога.

Musiqum Если ты не видишь или ничего не знаешь о международной деятельности МЦР, то не стоит умалять статус МЦР по своим представлениям. МЦР имеет статус международного не только юридически, но и фактически.

Замечательно, что это так. Только никто к этому не прислушается. Хотя бы потому, что пока это - безосновательная реплика в эмоциональной разговоре. Но вот если кто-нибудь (например Вы) опубликовал материалы (например статью), в которых была бы отражена информация о международной деятельности МЦР, это имело бы гораздо больший эффект. Причем не просто ссылки или короткие цитаты, а систематезированные данные. Вот это был бы аргумент.

Гораздо больше толку. Против этого гораздо сложнее возразить и, что очень важно, никакой противник ЖЭ никак не сможет использовать эти данные против РД.

[Musiqum]

Сообщение от студент

И к чему вы стремитесь, ведя деструктивную форму разговора?

Если только в этой теме собрать все взаимные упреки во лжи, подтасовках и т.д., то какой-нибудь противник РД словами форумчан сможет спокойно доказать всему миру, что все РД - это сплошная ложь, подтасовки и т.д. И что самое печальное, ему даже выдумывать и приписывать ничего не придется, вы все сделаете за него настолько выраженно, что ему только опубликовать останется.

Как потом возражать будете против собственных же слов?

ОК. Попробую разъяснить, что я имею ввиду под конструктивной формой диалога.

Замечательно, что это так. Только никто к этому не прислушается. Хотя бы потому, что пока это - безосновательная реплика в эмоциональной разговоре. Но вот если кто-нибудь (например Вы) опубликовал материалы (например статью), в которых была бы отражена информация о международной деятельности МЦР, это имело бы гораздо больший эффект. Причем не просто ссылки или короткие цитаты, а систематезированные данные. Вот это был бы аргумент...

Уважаемый Студент!
Как Вы знаете, на нашем форуме работает лента новостей, в которой обильно сообщается о всех событиях в РД и, в том числе, о широкой международной деятельности МЦР. Но если это упорно игнорируется и никак не принимается в расчёт, то и никакая статья не поможет. Для таких людей эта статья останется пустым звуком, а не аргументом. Здесь ведь срабатывают свои магниты - из всей доступной информации лепится только своя "правда", по себе.
Ну, а если кто-то по настоящему захочет узнать о всей деятнельности МЦР, тот пойдёт к первоисточнику, на официальный сайт МЦР, где он найдёт много информации и необходимых статей.

[студент]

Сообщение от Musiqum

Уважаемый Студент!
Как Вы знаете, на нашем форуме работает лента новостей, в которой обильно сообщается о всех событиях в РД и, в том числе, о широкой международной деятельности МЦР. Но если это упорно игнорируется и никак не принимается в расчёт, то и никакая статья не поможет. Для таких людей эта статья останется пустым звуком, а не аргументом. Здесь ведь срабатывают свои магниты - из всей доступной информации лепится только своя "правда", по себе.
Ну, а если кто-то по настоящему захочет узнать о всей деятнельности МЦР, тот пойдёт к первоисточнику, на официальный сайт МЦР, где он найдёт много информации и необходимых статей.

Тогда я повторю свой вопрос - К чему Вы стремитесь, ведя деструктивную форму диалога?

[Musiqum]

Сообщение от студент

Тогда я повторю свой вопрос - К чему Вы стремитесь, ведя деструктивную форму диалога?

Своей "деструктированной формой" я сопротивляюсь постоянно привносимой деструктивной сути. Может быть это не самый, радующий глаз, образец ответа лгунам, умалителям, осудителям и обвинителям всех мастей, но безусловно лучше степенного отмалчивания в сторонке, от которого в итоге ещё больше происходит деструктива.

[студент]

Сообщение от Musiqum

Своей "деструктированной формой" я сопротивляюсь постоянно привносимой деструктивной сути. Может быть это не самый, радующий глаз, образец ответа лгунам, умалителям, осудителям и обвинителям всех мастей, но безусловно лучше степенного отмалчивания в сторонке, от которого в итоге ещё больше происходит деструктива.

Как там было... Кажется две согласованные мысли в семь раз увеличивают силу...
А если это согласованность в деструкции?
Своей деструктивной согласованностью мы в семь раз увеличиваем силу, разрушающую РД...

[абрикос]

Сообщение от студент

Как там было... Кажется две согласованные мысли в семь раз увеличивают силу...
А если это согласованность в деструкции?
Своей деструктивной согласованностью мы в семь раз увеличиваем силу, разрушающую РД...

Вообще мне тут со стороны правильно указали что понятие РД вообще смешно, его нет.Но я его применяю потому что надо как-то обозначать число читающих и сочувствующих.

Многовекторное, хаотичное движение, не может быть ничем иным как разрушительным. По моему все по законам природы.Чем характеризуется РД . Поэтому вы тут самими благими намерениями ничем не поможете.

Собственно выбор один - присоединится к близкой себе траектории движения. Это неизбежно - поэтому я изначально не верила и не верю тем кто пытается убедить что мне все равно.

Был дан импульс - еще при жизни Рерихов. Вселенная "РД" разлетается и создаются галактики по принципу закона тяготения.

Наши позиции непримиримы с оппонентами. А это говоря политическим языком - раскол.

[adonis]

Сообщение от абрикос

Вообще мне тут со стороны правильно указали что понятие РД вообще смешно, его нет
...Вселенная "РД" разлетается и создаются галактики по принципу закона тяготения.

Вот это и есть единственная причина раскола, самость одного человека, назначившего себя центральным Солнцем, остальных просто нет. Всё остальное смешно, юмористы.

И система защиты отработана - подвести скандальными разборками тему под закрытие.

[студент]

Сообщение от абрикос

Многовекторное, хаотичное движение, не может быть ничем иным как разрушительным. По моему все по законам природы.Чем характеризуется РД . Поэтому вы тут самими благими намерениями ничем не поможете.

Я просто предлагаю поступать культурно. Не ограничиваться тем, что говорить о том, как кто-то поступает культурно, а самим делать именно так. Не в смысле думать плохо, а говорить хорошо, а в том смысле, в каком говорил Рерих: «культура, по сущности своей, не знает разрушения как такового. Она безудержно, беспрестанно создает, она постоянно покрывает новым, высшим куполом несовершенство вчерашнего дня.»

[Dar]

Сообщение от студент

И к чему вы стремитесь, ведя деструктивную форму разговора?

А в чем она деструктивна?
На мой взгляд он то как раз и против оскорбительных высказываний.

[студент]

Сообщение от Dar

А в чем она деструктивна?
На мой взгляд он то как раз и против оскорбительных высказываний.

Тем, что никак не помогает в данной стиуации. А вот антагонизм обостряет. Переводит разговор в эмоциональное русло. С этого момента разговор принимает форму упреков, обвинений друг друга во лжи, клевете... В этой ситуации не важно кто начал, важно - что продолжают его обе стороны.
Разговор, который ведется в таком тоне, не только не помогает принятию и признанию Знамени Мира, но даже наоборот, явно препятствует.
Поэтому я считаю, что гораздо большую пользу принесет описание событий, мероприятий, изучние и публикация на форуме истории ЗМ, смысла его символики и т.д.
Все таки тема о ЗНАМЕНИ МИРА, священном для последователей Живой Этики символе. Зачем вести его на уровне скандалов в желтой прессе.

[студент]

Дополню. И аргументы, приводимые вторым способом гораздо весомее. Например, если противник патентования приведет названия конкретных организаций, которые хотели бы осуществлять свою деятельность под знаком ЗМ, при этом данные организации уже достаточно успешно осуществляют свою деятельность в рамках, для которых ЗМ создавалось, это будет аргументом для защиты такой позиции, чем то, что происходит сейчас. Если он распишет и покажет, как когда и что они делают, то это будет веским аргументом ... если не для того, что бы выступить против патента, то для того, чтобы они получили право его использовать.

Если сторонник патентования укажет явные преимущества патентования - как именно, от кого именно помогает патент (не в общих чертах, это не аргумент), а на примере конкретных организаций - как, кто и когда использовал знак не по назначению, какой был от этого вред. Тоже не в общих словах, а подробно, обстоятельно. Если он покажет, что с момента патентования ЗМ стали использовать по назначению - не как символ РД, а для того, для чего ЗМ задумывал НКР, это будет веским аргументом в защиту этой позиции.
Если каждая из сторон будет действовать именно так, тогда можно будет построить конструктивный диалог... И статус ЗМ от этого возрастет.

Эмоциональные возражения, без подобных аргументов можно будет просто отбрасывать в сторону, как необоснованные.

Если ни одна из сторон ничего подобного сделать не способна и способна говорить только в стиле желтой прессы, тогда лучше не говорить на эту тему вообще...

[Musiqum]

Сообщение от студент

Если сторонник патентования укажет явные преимущества патентования - как именно, от кого именно помогает патент (не в общих чертах, это не аргумент), а на примере конкретных организаций - как, кто и когда использовал знак не по назначению, какой был от этого вред. Тоже не в общих словах, а подробно, обстоятельно...

Да в том-то и дело, что если расписывать эти примеры, то начнётся ещё большая свара. Здесь, на форуме, есть представители различных рериховских организаций, которых возможно коснутся эти примеры. А так как каждый считает себя правым и знающим, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Мой единственный конкретный пример необходимости патентования ЗМ, который бы никого из присутствующих не обидел, это то, чему я сам был свидетелем и о чём уже писал ранее в этой теме. Ну ещё пожалуй то, чему многие здесь наверное были свидетелями : в 90-х годах на книжных развалах в переходах метро продавались книги по сомнительной эзотерике с изображением ЗМ на обложке. Не могу вспомнить точное названия этих книг и брошюр, но было что-то наподобие "Популярное руководство по экстрасенсорике", "Космические откровения пришельцев", "Энциклопедия магии и колдовства" и т.п. Справедливости ради, надо сказать, что кроме ЗМ на обложках также пестрили, и кресты, и 6-ти конечные звёзды, или всё вместе сразу. Но в сути это дело не меняет.

[студент]

Сообщение от Musiqum

Мой единственный конкретный пример необходимости патентования ЗМ, который бы никого из присутствующих не обидел, это то, чему я сам был свидетелем и о чём уже писал ранее в этой теме. Ну ещё пожалуй то, чему многие здесь наверное были свидетелями : в 90-х годах на книжных развалах в переходах метро продавались книги по сомнительной эзотерике с изображением ЗМ на обложке. Не могу вспомнить точное названия этих книг и брошюр, но было что-то наподобие "Популярное руководство по экстрасенсорике", "Космические откровения пришельцев", "Энциклопедия магии и колдовства" и т.п. Справедливости ради, надо сказать, что кроме ЗМ на обложках также пестрили, и кресты, и 6-ти конечные звёзды, или всё вместе сразу. Но в сути это дело не меняет.

Замечательные примеры. Чем больше их будет приведено, чем конкретнее и глубже они будут расписаны, тем больше гирек на весах необходимости патента. Ведь эти примеры ясно показывают, что ЗМ использовалось явно не по назначению, а средства запретить это на тот момент не было.

[adonis]

Сообщение от Musiqum

Ну ещё пожалуй то, чему многие здесь наверное были свидетелями : в 90-х годах на книжных развалах в переходах метро продавались книги по сомнительной эзотерике с изображением ЗМ на обложке.

Патент был взят в 2004 году и что, неужто за пятнадцать лет до этого нас завалили литературой со Знаменем Мира? Покажите, их должно быть море. Рикловцы и сейчас сидят под Белухой со Знаменем и плевали на все патенты. Замки от честных людей. Проблема в том, Знамя привязали именно к Агни йоге, а не Культуре и вот этого делать было как раз нельзя. Теперь у любой церкви есть веский аргумент против Знамени. Опустили статус. На мировое Знамя Культуры никто не мог открыто возразить, а на знамя РД - запросто, что и было продемонстрировано в Думе. Лозунг Учителей был "Мир через Культуру", а не "Мир через Рериховское движение". Культура это окно в Мир, а теперь его закрыли. Теперь о Знамени все говорят только в прошедшем времени, с уважение, выставки проводят на тему где оно было в прошлом, было, было, было..
И никто сегодня из МЦР не говорит о том, где оно должно быть по замыслу Учителей. Потому что сразу спросят, а почему оно не там? И ответить нечего. Никто не думает, как вернуть его Культуре, лучше мировой. Какие комитеты должны были работать под этим Знаменем. А все предложения "хранителей" Знамени, мол вы начинайте работу с мировыми деятелями культуры, а мы вам возможно не откажем, ели убедите лично ЛВШ в чистоте своих помыслов, является обычным издевательством. Ибо те люди которые возможно и могли бы, не имеют никаких полномочий, а МЦР имеет полномочия, но не имеет людей. Ситуация - "Собака на сене".
В данный момент ничего изменить нельзя, это все понимают. Лучшее решение не ворошить ситуацию, закрыть эту тему, пока не изменится система управления МЦР, потом по обстоятельствам, пока там не появится реальный Совет. Единственно, что сегодня может быть актуальным, это не проводить юбилейные собрания на тему "Было", а проводить мероприятия на тему "Должно быть и будет". Формировать мыслеобраз будущей Мировой Лиги Культуры. Лучшая память событию Пакта было бы не Музейное хранение, а именно поднятие Знамени хоть над каким нибудь Культурным учреждением, желательно без привязки к РД (если это ещё возможно, статус не тот и определённые силы сделают всё, что бы не допустить его возвращения на мировую арену).

[студент]

Сообщение от adonis

Патент был взят в 2004 году и что, неужто за пятнадцать лет до этого нас завалили литературой со Знаменем Мира? Покажите, их должно быть море. Рикловцы и сейчас сидят под Белухой со Знаменем и плевали на все патенты. Замки от честных людей. Проблема в том, Знамя привязали именно к Агни йоге, а не Культуре и вот этого делать было как раз нельзя. Теперь у любой церкви есть веский аргумент против Знамени. Опустили статус. На мировое Знамя Культуры никто не мог открыто возразить, а на знамя РД - запросто, что и было продемонстрировано в Думе. Лозунг Учителей был "Мир через Культуру", а не "Мир через Рериховское движение". Культура это окно в Мир, а теперь его закрыли. Теперь о Знамени все говорят только в прошедшем времени, с уважение, выставки проводят на тему где оно было в прошлом, было, было, было..
И никто сегодня из МЦР не говорит о том, где оно должно быть по замыслу Учителей. Потому что сразу спросят, а почему оно не там? И ответить нечего. Никто не думает, как вернуть его Культуре, лучше мировой. Какие комитеты должны были работать под этим Знаменем. А все предложения "хранителей" Знамени, мол вы начинайте работу с мировыми деятелями культуры, а мы вам возможно не откажем, ели убедите лично ЛВШ в чистоте своих помыслов, является обычным издевательством. Ибо те люди которые возможно и могли бы, не имеют никаких полномочий, а МЦР имеет полномочия, но не имеет людей. Ситуация - "Собака на сене".
В данный момент ничего изменить нельзя, это все понимают. Лучшее решение не ворошить ситуацию, закрыть эту тему, пока не изменится система управления МЦР, потом по обстоятельствам, пока там не появится реальный Совет. Единственно, что сегодня может быть актуальным, это не проводить юбилейные собрания на тему "Было", а проводить мероприятия на тему "Должно быть и будет". Формировать мыслеобраз будущей Мировой Лиги Культуры. Лучшая память событию Пакта было бы не Музейное хранение, а именно поднятие Знамени хоть над каким нибудь Культурным учреждением, желательно без привязки к РД (если это ещё возможно, статус не тот и определённые силы сделают всё, что бы не допустить его возвращения на мировую арену).

И все-таки, давайте уберем тон, цепляющий за эмоции. Наши эмоциональные перепалки опускают этот статус еще ниже. Давайте факты, события. То, что есть кто-то, кто, говоря твоими словами, "плюет" на что-то, не аргумент, чтобы с этим не бороться.

Покажите, каким организациям его закрыли, какой именно культурной деятельностью они занимались. Как изменилась их деятельность после патентования. Какие проблемы у них появились.
Покажите организации, которые хотят осуществлять культурную деятельность под знаком ЗМ.
Не в общих фразах, а конкретно.
Назовите культурные учреждения, с которых пришлось снять знак ЗМ (если, конечно, это имело место).

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Патент был взят в 2004 году и что, неужто за пятнадцать лет до этого нас завалили литературой со Знаменем Мира? Покажите, их должно быть море. Рикловцы и сейчас сидят под Белухой со Знаменем и плевали на все патенты. Замки от честных людей. Проблема в том, Знамя привязали именно к Агни йоге, а не Культуре и вот этого делать было как раз нельзя. Теперь у любой церкви есть веский аргумент против Знамени. Опустили статус. На мировое Знамя Культуры никто не мог открыто возразить, а на знамя РД - запросто, что и было продемонстрировано в Думе. Лозунг Учителей был "Мир через Культуру", а не "Мир через Рериховское движение". Культура это окно в Мир, а теперь его закрыли. Теперь о Знамени все говорят только в прошедшем времени, с уважение, выставки проводят на тему где оно было в прошлом, было, было, было..
И никто сегодня из МЦР не говорит о том, где оно должно быть по замыслу Учителей. Потому что сразу спросят, а почему оно не там? И ответить нечего. Никто не думает, как вернуть его Культуре, лучше мировой. Какие комитеты должны были работать под этим Знаменем. А все предложения "хранителей" Знамени, мол вы начинайте работу с мировыми деятелями культуры, а мы вам возможно не откажем, ели убедите лично ЛВШ в чистоте своих помыслов, является обычным издевательством. Ибо те люди которые возможно и могли бы, не имеют никаких полномочий, а МЦР имеет полномочия, но не имеет людей. Ситуация - "Собака на сене".
В данный момент ничего изменить нельзя, это все понимают. Лучшее решение не ворошить ситуацию, закрыть эту тему, пока не изменится система управления МЦР, потом по обстоятельствам, пока там не появится реальный Совет. Единственно, что сегодня может быть актуальным, это не проводить юбилейные собрания на тему "Было", а проводить мероприятия на тему "Должно быть и будет". Формировать мыслеобраз будущей Мировой Лиги Культуры. Лучшая память событию Пакта было бы не Музейное хранение, а именно поднятие Знамени хоть над каким нибудь Культурным учреждением, желательно без привязки к РД (если это ещё возможно, статус не тот и определённые силы сделают всё, что бы не допустить его возвращения на мировую арену).

Я уже начал было отвечать на этот пост. По всем заявлениям в нём. Но в последний момент передумал...
У меня всё равно не получится разрушить чьи-то прочно утрамбованные заблуждения, основанные на субъективных умопостроениях и домыслах . Пусть это лучше сделает время.

[Musiqum]

Сообщение от студент

Тем, что никак не помогает в данной стиуации. А вот антагонизм обостряет. Переводит разговор в эмоциональное русло...

А может быть Вы сами воспринимаете мои посты в эмоциональном русле?
Почему Вы полагаете, что за прямыми открытыми фразами, где вещи называются своими именами, может стоять лишь эмоциональность? Я как раз-таки писал свои "обвинения" в спокойном и взвешенном состоянии. Хотя может быть и не столь дипломатично. По причине, что моя дипломатичность развита только до известных пределов. А дальше, без всякой политкорректности, начинается решительный отпор бесцеремонному метанию грязи в людей, которые этого не заслужили.
И ещё, Студент... Если я Вам не ответил на Ваш последний пост ко мне и на все Ваши попытки меня пожурить за моё якобы недостойное поведение, то это совсем не означает, что я признал справедливость Ваших слов над своими действиями. И не надо пытаться своими общими правильными словами убаюкивать мою принципиальную и бескомпромиссную позицию.

[студент]

Сообщение от Musiqum

Если я Вам не ответил на Ваш последний пост ко мне и на все Ваши попытки меня пожурить за моё якобы недостойное поведение, то это совсем не означает, что я признал справедливость Ваших слов над своими действиями. И не надо пытаться своими общими правильными словами убаюкивать мою принципиальную и бескомпромиссную позицию.[/font]

Musiqum, я не собирался вас журить. Если так показалось, приношу извинения. Я имел ввиду общий тон и стиль разговора участников ветки, а не лично Вас.

[Dar]

Сообщение от студент

Тем, что никак не помогает в данной стиуации.

особенно если не хотеть этой помощи, игнорируя ответы.

С этого момента разговор принимает форму упреков, обвинений друг друга во лжи, клевете...

ну я вижу постоянное нападение и постоянную защиту(имхо)

Разговор, который ведется в таком тоне, не только не помогает принятию и признанию Знамени Мира, но даже наоборот, явно препятствует.

Особенно когда само понятие "Знамя Мира" (Знамя Владык) измочалили до невозмозможности..
и под кровать его задвигали, и "опускали", и "сапогами" называли..

Вообще может стоит и в правила внести такой пункт с рекомендацией не выражаться в таких оскорбительных тонах про Знамя Мира умаляя и унижая это понятие якобы защищая его.

Поэтому я считаю, что гораздо большую пользу принесет описание событий, мероприятий, изучние и публикация на форуме истории ЗМ, смысла его символики и т.д.
Все таки тема о ЗНАМЕНИ МИРА, священном для последователей Живой Этики символе. Зачем вести его на уровне скандалов в желтой прессе.

полностью согласен.

[абрикос]

Сообщение от студент

Тем, что никак не помогает в данной стиуации. А вот антагонизм обостряет. Переводит разговор в эмоциональное русло. С этого момента разговор принимает форму упреков, обвинений друг друга во лжи, клевете... В этой ситуации не важно кто начал, важно - что продолжают его обе стороны.
Разговор, который ведется в таком тоне, не только не помогает принятию и признанию Знамени Мира, но даже наоборот, явно препятствует.
Поэтому я считаю, что гораздо большую пользу принесет описание событий, мероприятий, изучние и публикация на форуме истории ЗМ, смысла его символики и т.д.
Все таки тема о ЗНАМЕНИ МИРА, священном для последователей Живой Этики символе. Зачем вести его на уровне скандалов в желтой прессе.

Все верно студент, спасибо. Самое правильное ассоциировать ЗМ не с конкретной организацией, а Культурой. Вот тогда и разговор будет другим.
Но смогут ли разделить в себе эти вещи те кто ассоциирует Знак с МЦР? Иначе будет игра в одни ворота - а это как сами понимаете ничего не даст..