Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ  
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.11.2009, 10:34   #1
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение. Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Скинер же просто сравнивает эту греческую транслитерацию, переведенную им же обратно на еврейский язык, с ее толкованием, данном там же в Библии: "- то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" И он вполне логично заключает о не соответствии правильного перевода греческой транслитерации толкованию Библии. Но при этом он не знает, да и не может знать не имея оригинала Библии на еврейском языке, - что из них правильно: смысловой перевод греческой транслитерации или толкование, данное в Библии. Т.е. какой из этих двух смыслов был заложен в оригинальных еврейских рукописях - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" или "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" Поэтому он всего лишь отмечает это несоответствие транслитерации толкованию Библии, называя его "фальшивым переводом".
Поэтому будет вполне закономерно из этих рассуждений Скинера заключить, что транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы дана ("переведена") неправильно ("фальшиво"), - но при этом ее смысл, данный в толковании Библии, сохранился правильным, так как соответствует параллельному месту из "Ветхого Завета": "первому стиху двадцать второго псалма".
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Последний раз редактировалось АлексУ, 10.11.2009 в 10:44.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 10:55   #2
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение.
Именно это и имел ввиду теософ из Лондона. Поэтому и попросил меня задать на форуме вопрос: обладает ли кто-либо оригиналом рукописи Евангелие от Матфея? Безусловно он знал, что никто такой рукописью не обладает, так видели ее последний раз, судя по-всему во времена, когда переводили таковую на греческий язык. Интересно еще то, что Блаватская словами Иеронима отмечает: "оригинал написан на халдейском языке еврейскими буквами."
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 11:02   #3
Д.И.В.
 
Аватар для Д.И.В.
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!
Те слова, которые написаны в Библии, которые сказал Иисус - написаны по-гречески, греческими буквами. Но это еврейские слова. И переведены они были не правильно.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 11:41   #4
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 12:13   #5
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

Что есть Истина?: Сборник (сост. Сухорукова Т.О., Мызников В.И.; пер. с англ. Хатунцева Ю.А.; прим. Цыркова Б.М., Логаевой Е.А.). Серия: Белый лотос 1999 год издательство "Сфера"

Содержание:
От редакции
  • Церковь и учение об искуплении
  • «Что есть Истина?»
  • Судьба феноменов
  • Небольшие заметки
  • «Видения в сумерках»
  • Жизненный принцип
  • Беседы об оккультизме (Кали-юга – нынешняя эра. Элементалы и элементарии. Элементалы – карма. Мантры.)
  • Комментарии к «Буддисткому учению о Западном Небе»
  • Примечания и комментарии к «Философии изначального»
  • Письма
  • Ответ на неверное истолкование аббатом Рока моих замечаний о христианском эзотеризме
  • Примечания к «Жизненной волне»
  • Оккультизм против оккультных искусств
  • Комментарий к «Шраддхе»
  • Распятие человека
  • Была ли ошибка?
  • Загадка в «Эзотерическом буддизме»
  • Практический оккультизм
  • Почему животные страдают?
  • Кармические видения (I, II, III,IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI)
Приложение
Приложение 1. Пояснительная заметка
Приложение 2. Чарльз Джостон
Приложение 3. Из воспоминания о Е.П. Блаватской
Приложение 4. Хлодвиг
Приложение 5. Фридрих III
Примечания
Словарь иностранных слов и выражений



Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?
Кто обладает этой книгой, сканируйте эту статью и выкладывайте на форуме.

Последний раз редактировалось rigzen, 10.11.2009 в 12:14.
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 14:07   #6
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?
Да, rigzen, спасибо. Я, кажется, забыл вставить ссылку на её англоязычный оригинал в прошлом сообщении (ссылка должна была оказаться в словах "вот этой статьи" ). Впрочем, она тут уже не раз мелькала и в первом посте тоже есть.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 14:06   #7
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,228
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,122
Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.
Различные переводы Библии можно посмотреть тут
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.11.2009, 11:34   #8
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.
Да вот как раз того, что "ЕПБ его поддерживает" - в заявленном Ваме разрезе о верности-неверности толкования "оставил" или "прославил" - я и не нахожу. Да, ЕПБ похоже импонируют попытки Скиннера разобраться в сокрытых эзотерических вопросах, но вот над успешностью этих попыток она, по-моему, изящно подтрунивает.
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение". Замечаете юмор в первом из этих словосочетаний? Нет?
И возвращаясь к слову-"цитате" фальсификация в кавычках, хочу обратить Ваше внимание на ответ участника mika_il. В нем есть несколько замечательных мыслей по поводу найденного Вами "противоречия". В частности он весьма верно рассматривает в одной логической связке два последовательных предложения из комментария ЕПБ, в которых встречается слово "фальсификация":
Цитата:
Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию? Ибо это была «фальсификация».
В первом предложении стоит вопрос - "Неужели нам скажут, ... что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?"; а во втором дается ответ на этот вопрос - "Ибо это была "фальсификация"". Вначале я понял этот ответ как "это была якобы фальсификация", т.е. фальсификации не было. Но понимание этого ответа участником mika_il мне понравилось больше - это была не фальсификация, но сокрытие:
Цитата:
… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов».
А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.11.2009, 12:07   #9
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением".
Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)
У них что-то плохо получается, а "отсылка к словам" - это не объяснение. Чтобы кого-то куда-то послать, много ума не надо. Что за легендами "стоят глубокие эзотерические истины", написано чуть ли не на каждой странице ТД, так что нет никакой нужды тратить время на провозглашение этого. Весь вопрос в том, какие именно. Вы бы всё-таки почитали статью "Была ли ошибка?".
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.11.2009, 13:00   #10
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением".
Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?
"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается. Повторю, ЕПБ, по-видимому, импонирет этот автор своими поисками скрытого смысла. Но это не значит, что он этот скрытый смысл нашел. Может быть, приоткрыл завесу, дал "намек" на правильное направление поиска.
И, кстати, в этом смысле наименование "математическое откровение" весьма прозрачно указывает на откровение ума - в отличие от озарения Свыше при "Божественном откровении". Это не значит, что "откровение ума" не может привести к Озарению. Это значит, что еще не привело, еще не стало "Божественным".

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)
У них что-то плохо получается,...
Так может дело не в них, а в Вас?
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.11.2009, 17:24   #11
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением".
Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?
"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается.
Видимо, Вы это сочинение всё-таки не читали. Так почитайте. Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Цитата:
Сообщение от HPB
[Vol. 1, Page 308]
Mr. Ralston Skinner, of Cincinnati, the author of "The Hebrew-Egyptian Mystery and the Source of Measures" has our thanks. A mystic and a Kabalist by nature, he has laboured for many years in this direction, and his efforts were certainly crowned with great success.

<перевод:>

Приносим нашу благодарность Ральстону Скиннеру из Цинциннати, автору труда «The Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures». Мистик и каббалист по природе, он трудился долгие годы в этом направлении, и его усилия, несомненно, были увенчаны большим успехом.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.11.2009, 18:00   #12
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:
«Как может какой-либо каббалист, ознакомившись с вышеизложенным, выводить свои заключения по поводу истинных Эзотерических верований первобытных евреев, основываясь только на том, что он теперь находит в еврейских свитках?»
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.11.2009, 10:06   #13
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Цитата:
Сообщение от HPB
[Vol. 1, Page 308]
Mr. Ralston Skinner, of Cincinnati, the author of "The Hebrew-Egyptian Mystery and the Source of Measures" has our thanks. A mystic and a Kabalist by nature, he has laboured for many years in this direction, and his efforts were certainly crowned with great success.

<перевод:>

Приносим нашу благодарность Ральстону Скиннеру из Цинциннати, автору труда «The Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures». Мистик и каббалист по природе, он трудился долгие годы в этом направлении, и его усилия, несомненно, были увенчаны большим успехом.
Ну, и что по Вашему это означает?
Что эта похвала Блаватской означает по моему, я уже сказал. Повторю в третий раз, ЕПБ импонировал этот автор. Могу предположить причину - почему. Блаватская в Тайной Доктрине открывает современникам совершенно новые для них знания. Поэтому естественно, что она ищет союзников среди заметных ученых, толкователей Священных писаний, которые в своих трудах высказывали в чем-то созвучные мысли, которые хоть чуть, хоть "на четверть оборота" приоткрывали завесу Тайны. Чтобы отталкиваясь и солидаризуясь с их мыслями донести современникам новые и необычные для них знания.
Но, у нас с Вами, по-видимому, разная оценка авторитетности этих человеческих изысканий, или "математических откровений", т.е. откровений человеческого ума. Я не воспринимаю их как истину в последней инстанции, но лишь как рабочую гипотезу. Если даже они процитированы в таком труде как Тайная Доктрина. Для меня истинный авторитет имеют только слова самих Великих Учителей, переданные через Их учениц.

А про комментарии ЕПБ к этому "математическому откровению" Вам в этой теме было сказано уже более чем достаточно, чтобы убедить даже закоренелого скептика. Убедить хотябы в том, что его понимание не является истиной в последней инстанции. Что другие варианты понимания имеют право на жизнь, и могут быть истинны.

Вы любите опираться на логику. Приведу Вам еще один аргумент, который в теме прозвучал вскольз. Вы в своей интерпретации допускаете грубую логическую ошибку, пытаясь приписать ее ЕПБ. Давайте вернемся к Вашему центральному утверждению.
Вы утверждаете:
Цитата:
...обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.
Разбираемый стих из Библии следующий: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»
Как мы уже выяснили, первая часть этого стиха есть транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы; а вторая часть есть толкование этой фразы в Библии. И что две эти части одного стиха по смыслу не соответствуют друг другу, ибо первая часть переводится с еврейского как "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!". Вопрос в том, какой из этих переводов правильный; какая из этих фраз была более "уместной" в устах Христа на кресте перед смертью (реальной смертью).
Вы утверждаете, что вторая - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" - а первая является фальшивым толкованием Библии. Но что говорит по этому поводу сама ЕПБ?
Она говорит, что и вся жизнь Иисуса есть символическое изображение Солнечного мифа, и, в частности, Его крестная смерть символически описывает языческий обряд Посвящения. В чем состоял этот обряд Посвящения нам привел описание rigzen:

Цитата:
Его вводили в горницу Посвящения, где он ложился на пол с распростертыми руками, иногда на деревянный крест, иногда без креста, в положении распятого человека. Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли", а затем поднимался на небесную гору, где он облекался в "тело блаженства", уже вполне готовое для того, чтобы служить проводником для сознания. В этом теле он возвращался в свою физическую плоть и оживлял ее. Крест, на котором лежало тело, или, если под ним не было креста, то само застывшее в трансе тело вынимали на третий день из саркофага и помещали на покатом склоне лицом на восток, в ожидании восхода солнца. В момент, когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен; это соприкосновение изменяет его физический проводник, придает ему новые свойства, новые силы и новые способности, преображает его в свое подобие.
Т.е. вначале посвящаемый ложился на крест, впадал в глубокий транс - символизирующий смерть - затем спускался в "темную область". Только после этого он облекался в "тело блаженства", воскресал и только тогда мог с полным правом произнести благодарственную молитву - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" Только тогда, но не в начале пути Посвящения.
И ЕПБ подтверждает это словами:
Цитата:
Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца».
По Вашей же логике получается, что Иисус эту благодарственную молитву произносит в начале "посвящения", еще до крестной смерти - в момент наибольшей угнетенности Его человеческой личности. Т.е. Вы своей логикой серьезно искажаете правильную последовательность обряда Посвящения. Да еще пытаетесь приписать эту свою ошибку ЕПБ.

Поэтому ЕПБ в своем комментарии и берет слово "фальсификация" в кавычки. Т.е. она понимает, что это была не фальсификация, а сознательное сокрытие. Сокрытие, которое позволило Посвященным объединить в одном стихе Библии две сакраментальных формулы под видом якобы фальшивого перевода транслитерации: и «Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», - произносимую Иисусом перед крестной смертью; и «Еli, Eli, Lama Sabachthani? ("Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня?")» - символизирующую, или как бы предсказывающую (языком, понятным Посвященным) грядущее воскрешение Христа.

Последний раз редактировалось АлексУ, 12.11.2009 в 10:09.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2009, 15:04   #14
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
... Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Цитата:
Сообщение от HPB
[Vol. 1, Page 308]
Mr. Ralston Skinner, of Cincinnati, the author of "The Hebrew-Egyptian Mystery and the Source of Measures" has our thanks. A mystic and a Kabalist by nature, he has laboured for many years in this direction, and his efforts were certainly crowned with great success.

<перевод:>

Приносим нашу благодарность Ральстону Скиннеру из Цинциннати, автору труда «The Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures». Мистик и каббалист по природе, он трудился долгие годы в этом направлении, и его усилия, несомненно, были увенчаны большим успехом.
Дополню написанную Совой "характерную" картину до объективной:
Цитата:
ТДIII, Отд.XXI (стр.172, 177-178) Насколько же ближе к истине автор «Источника Мер», который заявляет, что элементы человеческого и числового построения в «Библии» не исключают присутствия в ней духовных элементов (Да; но эта духовность никак не может быть раскрыта, а еще менее доказана, если мы не обратимся к Арийским Священным Писаниям и Символогии. – Прим. ЕПБ) …
Но как бы ни были правдивы вышеприведенные слова, когда они исходят из человека, который снова открыл более полно чем кто-либо другой за последние века один из ключей к всемирному Языку Мистерий …

Имеется семь ключей к этой, как и к каждой другой аллегории, будь то в «Библии» или в языческих религиях. В то время, как м-р Мэсси напал на ключ к тайнам космогонии...
Короче говоря, он делает это астрономическим. То же самое делает автор «Источника Мер» …
Разве любое из этих ученых объяснений показывает что-либо другое, кроме возможной искусной аллегории и олицетворения небесных тел мифологами и жрецами древности? Доведенные до полного завершения, они бесспорно много выяснили бы, и таким образом представили бы один из правильных семи ключей, который подошел бы ко многим библейским загадкам, все же при этом не открывая естественно и целиком ни одной, вместо того, чтобы быть научными и искусными отмычками.
Цитата:
ТДIII, Отд.IV (стр.76-77) …автор этого уже упомянутого очень любопытного труда – книги, очень мало известной в Европе, мы с сожалением говорим – кажется не видит в своем открытии ничего больше, как только присутствие Математики и Метрологии в «Библии». Он также приходит к весьма неожиданным и чрезвычайным заключениям, которые очень слабо подтверждаются открытыми фактами. …

Для непосвященного, как бы он ни был учен и наделен гениальностью, «Каббала», которая трактует только об «одеянии Бога», или завесе и покрове истины,
"Построена от земли кверху с практическим применением для нужд настоящего".(«Masonic Review», июль, 1886.)
Или, другими словами, представляет собою точную Науку только на земном плане. Для посвященного же каббалистический Господь снисходит из первичной Расы, порожденной духовно от «Разумом-рожденных Семи». Достигнув земли, Божественная Математика – синоним Магии в его дни, как говорит нам Иосиф – сокрыла свое лицо. Следовательно наиболее значительным секретом, выданным ею в наши дни, является тождественность старинных римских мер и нынешних британских мер, еврейско-египетского локтя и масонского дюйма.( См. «Source of Measures», стр. 47–50, et pass.)

В умах оккультистов нет более никаких сомнений, что несмотря на свою форму и внешний смысл, «Библия» – как объяснено в «Зохаре» или «Мидраше», «Иецире» (Книге Творения) и в «Комментариях на Десять Сефиротов» (Азариэля Бен Манахема XII века) – является неотъемлемой частью Тайной Доктрины арийцев, которая объясняет в той же самой манере «Веды» и все другие аллегорические книги. … Взятая сама по себе, без дополнительной помощи ведической и браминской литературы, «Библия» никогда не выдаст вселенских секретов Оккультной Природы. Локти, дюймы и меры этого физического плана никогда не будут решать мировых проблем на духовном плане, ибо Дух не может быть ни взвешен, ни измерен. Разработка этих проблем оставлена в запасе для «мистиков и мечтателей», которые одни только способны выполнить ее.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 15.11.2009 в 15:42.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 12:13   #15
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?
Псалом 22

Псалом Давида.
1 Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость <Твоя> да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 12:15   #16
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?
Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2009, 15:15   #17
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,228
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,122
Поблагодарили 1,135 раз(а) в 831 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?
Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м
Тут уже писали, что в еврейской книге Тхелим это 22:2, а в Синодальном переводе Библии это Псалом 21:2. Только стих в любом случае не первый, а второй, поэтому скорее всего в текст "Источника мер" вкралась ошибка.

Цитата:
Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего (Синодальный перевод. Псалом 21, стих 2).
Цитата:
Боже мой!
Боже мой! [внемли мне];
почто Ты оставил меня,
удалясь от спасения моего, от слов вопля моего? (Псалом 21, стих 2. Перевод с древнееврейского архимандрита Макария)
Цитата:
Боже, Боже мой, вонми мне! Для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова грехопадений моих.(Перевод с древнееврейского Юнгерова П.А.)
"Эли, Эли, льма швактани?"
Переводчик в комментарии пишет: "Начальные слова псалма произнесены Иисусом на арамейском языке, на котором обычно говорили в Палестине в I в. Имя Илья звучит по-арамейски как «Эли», что значит «Боже мой». По народным представлениям, Илья был помощником и заступником, приходившим на помощь людям в трудные минуты".
Т.е. тоже идет намек на то, что Иисус произнес текст псалма, которым был ни какой иной как псалом 21, стих 2.

Если слова Иисуса тождественны словам из 2 стиха, 21 псалма, то их перевод и следует искать с древнееврейского. И в этом смысле по моему мнению перевод был сделан вполне верный. И достаточно почитать контекст всего псалма, чтобы понять, что речь со всей очевидностью идет именно об оставлении, а не прославлении (странно, что на это не обратили внимания, пытаясь найти "более верный" перевод древнееврейских слов):

Цитата:
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...

Последний раз редактировалось Кайвасату, 10.11.2009 в 15:25.
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Спутники. Размышляя над Учением > Размышляя над Озарением

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 16:31.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги