"Оставил" или "прославил"?

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской. Безант, которая, к слову, врядли не была знакома с мнением на этот счет Блаватской (которая, опять же к слову, этот текст, как я понимаю, не публиковала, т.е. могла его поменять или считала по другому, но ранние записи не уничтожала и не меняла), в своей работе "Эзотерическое христианство", получвшей высокий отзыв Е.И.Рерих, как раз раскрывает эзотерический смысл слов Христа и меня такое объяснение вполне устраивает.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Первый же вариант широко развит в русской литературе. И Булгаков делает из Иешуа забитого человека и Достоевский на основе такого сломленного смиренного образа пишет своего "Идиота" и пр. На самом же деле Иисус силён. До конца.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Не забывайте о третьем варианте, изложенном в цитате из "Озарения".
Вначале - ощущение пустоты и покинутости, затем - воззжение всех огней.
Разве не мог Иисус произнести оба "варианта перевода" - вначале как отчаяние, затем - как благодарность?
А услышали и записали - один.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

"Выдержав свое одиночество, он в состоянии преодолеть и последнее испытание, когда его покидает и эта невидимая поддержка, и Бог вне его исчезает и остается лишь Бог внутри его души. "Боже мой, Боже мой, почто Ты покинул меня?" — вырывается у него мучительный крик смертельного томления. Предельный мрак одиночества спускается над ним, и он чувствует себя покинутым на земле и на небе. А между тем, никогда Отец не был ближе к Сыну, чем в момент, когда Душа Христа чувствует себя покинутой, ибо именно тогда, когда она соприкасается с предельной глубиной скорби, занимается рассвет ее торжества. Ибо теперь Сын узнает, что он сам должен стать тем Богом, к которому он взывал и, испытав последнюю острую боль разлуки, он находит вечное единство, он чувствует, что источник жизни внутри него и — сознает себя вечным."

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ. Эту свою книгу Безант издала в 1905 году, когда ЕПБ уже давно не было рядом. Зато рядом был Чарльз Ледбитер. А через некоторое время у них с Ледбитером случилась история с Кришнамурти и вообще родилась какая-то своя особенная теософия. Сейчас некто Ананд Голап в Индии активно продвигает именно их книги, на дух не перенося Блаватскую.

Ну а вообще говоря, христианские схоласты и не такие противоречия могли примирить, причём не только внутри себя. Лишь бы вера не пострадала.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ...

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

...Вместе с некоторыми весьма многозначительными мыслями в них содержатся многочисленные ошибки в фактах и многие утверждения, обоснованные на экзотерических писаниях, а не на эзотерическом знании. Они были переданы в мои руки для опубликования, как части третьего тома "Тайной Доктрины", и поэтому я не чувствую себя вправе становиться между автором и публикой ни внесением изменений в утверждения, чтобы сделать их соответствующими фактам, ни изыманием этих Отделов. Она сказала, что поступает, целиком руководствуясь собственным решением, и каждому осведомленному читателю станет очевидно, что она (возможно умышленно) излагает многие сообщения настолько путано, что они суть просто маскировка; другие же сообщения (возможно нечаянно) так, что в них нет более ничего, как только экзотерическое, неправильное понимание эзотерических истин. Поэтому здесь, как и везде, читатель должен пользоваться своим собственным суждением; но, чувствуя себя обязанной опубликовать эти Отделы, я не могу это сделать без предостережения, что многое в них несомненно ошибочно. Несомненно, если бы автор сама издала эту книгу, она бы целиком переписала этот раздел; в таком же состоянии, самым лучшим казалось опубликовать все, что она сказала в различных экземплярах, и оставить это в довольно незаконченном виде, так как изучающие лучше предпочтут иметь то, что она сказала, в таком виде, как она это сказала, хотя может быть в этом случае им придется углубиться в него больше, чем пришлось бы, если она сама осталась бы, чтобы закончить свой труд.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?
А то мне неясно, как они могут повлиять на тот факт, что ЕПБ в двух номерах своего журнала Lucifer подряд уже после издания ТД публично отстаивала точку зрения, изложенную в цитате из книги, составленной А.Безант.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

Выразитесь яснее, я ни чего не понял

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Выразитесь яснее, я ни чего не понял

Вроде на одном языке разговариваем и значение всех слов известно... Думаю, что и так достаточно понятно выразился.

[Djay]

Вололодя, извини, я повторюсь. Но другие ж не читали.
ТД3

Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие “еретики”? София, “Небесная Дева”, была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный[1].
Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии.
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира[2].
С тех пор как он состоял из души и духа... В течение своего восемнадцатимесячного пребывания на земле после того, как он воскрес, он получил от Софии то совершенное знание,

Выделенное в тексте, на мой взгляд, говорит о необычном Посвящении.
В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

И еще, небольшой художественное, но очень красивое и живое описание события. Не для доказательств - просто так.

И тут перед моими глазами развернулась такая дивная картина, которую мне не увидеть никогда, хотя бы биллионы Великих Циклов Творения[89] пронеслись предо мною.
Вспыхнул Великий Свет, и сноп его, широкий, как горизонт, восстал к Небу. И в снопе Света этого я увидел голову Распятого, такую божественно-прекрасную, озарённую таким несказанным выражением Любви Божественной, что даже хоры архангельские не могут передать того.
И вот рядом с головой Бога, ушедшего из плоти, вырисовалась другая голова, прекрасная гордой, но человеческой красотой: ещё не разгладились на ней следы страдания великого, ещё не ушли совсем знаки борьбы космической, но очи не были уже кроваво-красными, а сияли глубинами неба полуденного и горели любовью, неведомой людям, обращённой ко Христу-Победителю.
- Рождение нового Архангела! - прошептал Арраим.
И тут же, между двумя этими гигантскими фигурами, трепетал белый комочек света, радостно скользивший около груди Господа. То была освобождённая душа разбойника с большой Тирской дороги.
И точно струна гигантской арфы оборвалась в небесах, и тихий звук пронёсся над землёю:
- Свершилось!
И поползло с холма тело обезглавленного Змея, рассеиваясь в пространстве. Стало светлее.
Обуреваемый происшедшим, я подошёл ко кресту вместе с Арраимом и, посмотрев на Распятого, увидел глаза Его, ещё живые, но духа в них не было. То была одна человеческая плоть, страдающая, бесконечно добрая, бесконечно любящая, бесконечно просветлённая, но увы! - только человеческая. Дух отошёл от неё, оставив на последнее мучительное одиночество. И плоть простонала:
- Боже мой, зачем Ты оставил меня?[90]
- Клянусь Юпитером! Я не могу более выдержать! - хрипло крикнул возле меня центурион и, вырвав из рук бледного как смерть солдата копьё, с силой вонзил его в бок Распятого.
- Пусть я поступил против присяги, уменьшив его страдание, - сказал центурион, уставившись на меня полубезумным взглядом, - но того, чему я был сегодня свидетелем, не выдержал бы сам Август! Что это была за мгла, что за голоса, кем был этот казнённый, скажи мне, мудрый эфиопянин? - дрогнувшим голосом обратился он к Арраиму.
- Ты сам недавно сказал, солдат, что это был Сын Божий, - ответил ему Арраим.

"Мистерии Христа"

[Dar]

Сообщение от Djay

Вололодя, извини, я повторюсь. Но другие ж не читали.
ТД3

..В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте.

добавлю..
Мир Огненный ч.3, 211 .. Есть в Космосе одно великое действо, которое допускает
объединенную Карму, но так как это действо сокровенно в Космосе, то и слияние Кармы
есть решение Высших Сил. Огненное сознание и сердце могут слиться и нести ту Ношу
Миру, и это есть посвящение для нового строительства, которое назначено в Космосе.
Явление Космического Магнита должно быть насыщено творчеством духа и сердца. Так
утверждается единая Карма. Нужно понять это, как высшее Знамение. Но когда закон
высших значений прилагается к житейскому быту, то это идет вразрез с Космическим
Назначением. Потому на пути к Миру Огненному проникнемся значением высшего
объединения Кармы. ...

[rigzen]

Сообщение от Djay

В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

Это явление объясняет очень хорошо фрагмент письма:

Великий Путник, - конечно, Христос, но кто же Сам Христос? В своей книге "Эзотерическое Христианство" Безант приводит место из "Гностиков", где говорится о том, что перед выходом Иисуса на проповедь в Него вселился Высший Дух. И этот Дух, после распятия тела, в течение одиннадцати лет являлся Марии Магдалине и поучал ее тайнам надземных сфер, которые она и записала. Во времена гностиков записи эти были известны как "Большие и Малые Вопросы Марии Магдалины", но до наших дней дошли лишь обрывки [ответов] на малые вопросы. Все это истина - и этим величайшим Духом был, конечно, все тот же Единый Аватар Вишну.

Письмо Елены Рерих от 28 июня 1948 г.

Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но, когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных.
13 апреля 1953 г.

[sova]

Сообщение от Djay

Выделенное в тексте, на мой взгляд, говорит о необычном Посвящении.
В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное. Там же в ТД3 чуть дальше резюмируется:

Сообщение от ЕПБ

Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение. Крещение в Иордане есть Обряд Посвящения, окончательное очищение, то ли в священной пагоде, водоеме, реке, то ли в храмовом озере в Египте или Мексике. Совершенный Христос и София – божественная Мудрость и Разум – входят в Посвящаемого в момент мистического обряда посредством передачи от Гуру к Челе, и оставляют физическое тело в момент смерти последнего, чтобы вновь войти в Нирманакая, или астральное Эго Адепта.

Так что история с "праведником" и "Великим Духом" повторялась при каждом Посвящении, т.е. многократно. Всё-таки долгие века свирепствования христианской церкви ещё не скоро будут изжиты - массовое сознание слишком хорошо вымуштровано...

Посвящение и смерть - это разные события. Иешуа уже был Посвящённым, а не просто каким-то "праведным человеком", когда "вышел на проповедь" и уж тем более был таковым, когда был убит. Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

См. следующие статьи ЕПБ:

The Esoteric Character of the Gospels (1887)
Notes sur «L’Ésotérisme du Dogme Chrétien» de M. l’Abbé Roca и то же in English: Notes on Abbé Roca’s “Esotericism of Christian Dogma” (1887)
A Note of Explanation (1888)

Наверняка где-то есть и их русский перевод.

[Djay]

Сообщение от sova

Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.
Кажется мы это уже обсудили вчера - при чем здесь подгонка? Я не вижу противоречий в словах Рерих и Блаватской. И та и другая говорили по сути. Но Блаватская в своих книгах достаточно много выдвигала различных версий "кто был Иисус" чтобы ты мог так однозначно сказать - простой Посвященный, каких было много.

Ну а последний абзац в твоем посте вообще сводит на нет все разборки вокруг "оставил" или "прославил". Как бы это был и не он вовсе, и не там, и не от того умер... Зачем ты это привел тогда?

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное.

Зачем Вы подгоняете "Озарение" под Библию?
Вы сами вспоминали о том, что Евангелия - собрание аллегорических солнечных мифов, тогда ЗАЧЕМ подгоняете под Агни Йогу в буквальном трактовании этих текстов? Чтобы объявить Источник Агни Йоги сомнительным? Если Евангелие - сплошная аллегория, почему придираетесь к словам и формулировкам?
Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?
Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

[Скинфакси]

Сообщение от sova

Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

Это не исторический источник, а антихристианский памфлет V-го в. н. э. обобщающий те фрагменты Талмуда где, как думают, говорится об Иисусе, с искаженными местами из Евангелий, и с добавлением мест из апокрифических Евангелий.

О «историчности» сего памфлета говорит уже тот факт, что в нем «Иисус» хотя и рождается как и полагается во времена Тиберия в период 14-37 г. н. э. Но казнь его происходит во времена присутствия Елены I (матери императора Константина I) в Иерусалиме, т.е. в 326 г. н. э. Иными словами на момент смерти «Иисусу» примерно 300 лет!!!

Не говоря о повешении «Иисуса» не на дереве, а на «траве»: «капустном стволе» высотой больше пальмы!!!