Личностный Бог и Абсолют

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.

А вот из христианской патристики:

Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Хорошие отрывки. И показывают исключительно то, что Бог и Змий одно лицо. В одной Ипостаси Он создал Адама, а в другой Ипостаси объяснил где и как познать Добро и Зло .

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Ходил голышом как на нудистском пляже - это признак мудрости? Наверное и отправлял естественные надобности с непосредственностью животного.

5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

Адам мог распознавать добро и зло только после вкушения плодов Познания добра и зла и изгнания из Эдема.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят."

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа? Ведь результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Уже один этот факт говорит о том, что до до этого Адам и Ева не знали добра и зла. Если Вы будете настаивать на Вашем смысле приведенных выше цитат, то это лишь будет означать то, что в Библии содержится противоречие: в одном месте указывается, что Адам не понимал добра и зла, а в другом, что Бог научил его. Но это противоречие говорит не в пользу последнего фрагмента, т.к. не ясны описываемые им временные рамки и вполне возможно, что они охватывают период уже после вкушения плода. В таком случае и противоречие исчезнет, но тогда придется решать проблему с положением Бога в этой истории...
Так вот , результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Так какой смысл был Богу давать Адаму и Еве познание добра и зла и при этом запрещать вкушать с древа? Единственное возражение на это, которое я предвижу, - это версия о том, что Бог хотел испытать их.
Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

[Юрий Болотов]

В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде. Что полностью согласуется с научной эволюционной картиной мира. Еще раз следует подчеркнуть, что эта книга значительно "умнее" некоторых своих толкователей. Каковые воспринимают ее с наивной непосредственностью младенца
Кто призывал своих последователей "быть простыми как голуби и мудрыми как змеи"?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде.

А почему Вы думаете, что отсутствие представления об одежде обязательно свидетельствует о том, что Адам и Ева в Эдеме были подобны диким животным?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа?

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение?
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение?
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

1. Касательно того, что Древо Познания именовано "древом познания добра и зла". Предлагаю комментарий из "Истории религий" А.Меня:

Библейская идиома "добро и зло", как правило, есть синоним "всего на свете". "Для евреев, - справедливо отмечает голландский библеист Ренкенс, - познание означает вещь практическую, в том или ином смысле творческую: познать вещь, произнести ее имя - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть. Это хорошо объясняет тот факт, что знание различия между добром и злом может быть только сверхчеловеческой привилегией" (Н. Renckens. La Bible et les Origines du Monde. Tournai, 1964. P. 178 ).

Поэтому попытки свести нарушение запрета "не вкушай" к аллегории обучения добру и злу, мягко говоря - детский лепет.
Вкушение плода от Древа Познания - это реальное участие во зле, т.к. произведено в форме богоборческого причастия Творцу, причастие произведенное раньше времени и помимо воли Создателя.

2. Поэтому ваши фантазии с кирпичами не имеют никакого реального основания. Господь наложил запрет поста именно на Древо Познания.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Господь наложил запрет поста именно на Древо Познания.

Вы даже не понимаете значение слова "пост". Во время поста нельзя то, что можно было до него и что можно будет после. Пост - это перерыв, а не запрет. Ну а про глупость запрета для не ведающего добра и зла мы уже много говорили. Каша у Вас. Кстати, отсюда же получается, что духовная составляющая, как и физическая, всех земных постов не является обязательной в остальное время?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Вы даже не понимаете значение слова "пост". Во время поста нельзя то, что можно было до него и что можно будет после. Пост - это перерыв, а не запрет.

Про то, что заповедь "не вкушай" дана на время, я писал как минимум дважды. Смотрите мои посты №69 и №88

Ну а про глупость запрета для не ведающего добра и зла мы уже много говорили.

И про то, что Адаму до вкушения было ведомо и то, и другое, также велась речь совсем недавно. Вы что, не читая ответы со мной разговариваете?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

1. Касательно того, что Древо Познания именовано "древом познания добра и зла". Предлагаю комментарий из "Истории религий" А.Меня:

Собственно акцент в словах "древо познания добра и зла" следует ставить на слове ПОЗНАНИЕ ("всего на свете").
"Познать вещь (Гнозис), произнести ее имя (Логос) - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть." - Чем и занимается человеческая наука и техника на протяжении столетий. Поздравляю с прозрением
Итак мы пришли к логическому выводу: жизнь человека на Земле - это и есть запретный Плод Древа Познания Добра и Зла. Съел Адам запретное "яблоко" - и был отправлен на Землю познавать суть вещей, а также добро и зло. Одной жизни для этого недостаточно, поэтому и нужны реинкарнации. Как классы в школе.
Люди - дети Бога, Земная жизнь - это их Школа. Что тут непонятного? Без "грехопадения" просидели бы всю жизнь "дома" - в безопасном Эдеме, под крылом у Папы.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Собственно акцент в словах "древо познания добра и зла" следует ставить на слове ПОЗНАНИЕ ("всего на свете").
"Познать вещь (Гнозис), произнести ее имя (Логос) - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть." - Чем и занимается человеческая наука и техника на протяжении столетий. Поздравляю с прозрением
Итак мы пришли к логическому выводу: жизнь человека на Земле - это и есть запретный Плод Древа Познания Добра и Зла. Съел Адам запретное "яблоко" - и был отправлен на Землю познавать суть вещей, а также добро и зло. Одной жизни для этого недостаточно, поэтому и нужны реинкарнации. Как классы в школе.
Люди - дети Бога, Земная жизнь - это их Школа. Что тут непонятного? Без "грехопадения" просидели бы всю жизнь "дома" - в безопасном Эдеме, под крылом у Папы.

Это старая сказка про то, что не Бог, а грех сделал человека человеком.

Поразительный факт. Эзотерики любят зубоскалить над христианами за то, что они именуют себя "стадом Христовым", "рабами Божьими" и т.д. Тем самым косвенно дается понять, что, в отличае от христиан, добровольно склонивших свои головы под ярмо Христово, под ярмо "якобы Бога-Деспота" (а по совместительству Творца мира и человека), эзотерики-оккультисты - люди действительно свободные, самостоятельные и свободомыслящие.

Но оказывается, что вот эти самые свободные и свободомыслящие исследоветели мира совершенно свободно поют осанну и лобызают в восторге руки тому "гаду", который вверг человека в самое страшное рабство - рабство греху и смерти, по сравнению с которым "иго Христово" не идет ни в какое сравнение (“Ибо иго моё благо, и бремя мое легко” (Мф 11,28-30)).

Это же классический пример глубинной рабской психологии, когда тот, кто подвергся насилию, со временем начинает благоговеть перед насильником.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле.

Вот и я говорю - сплошно йабсурд творился в раю

Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

А с чего Вы взяли, что речь шла о яблочке? Я полагаю, что дерево познания добра и зла и его плод - это аллегория, а не растение.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

Это предмет Вашей веры, но не знания, в том числе не знания, полученного из библии.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

Именно после реального опыта участия во зле Адам осознал, что "гол" (т.е. отделен от Бога и несамостоятелен по сути). Грех разрушил связь человека с Богом и именно это повергло его в смущение.