Таинства и ритуалы

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вся Ваша демагогия разбивается об один неудобный факт. В ранней Церкви евхаристические собрания происходили ежедневно и составляли самую суть и содержание церковной жизни. Евхаристия составляла ядро жизни первохристиан, среди которых было еще очень много тех, кто помнили Апостолов лично.

Христос говорил совершать этот обряд в память о нем. В каком году это превратилось в некое таинство?

[Кайвасату]

В христианстве существует 7 таинств. Если насчет евхаристии мы видим её происхождение как обряда, основаное на Библии, то в отношении других всё очень шатко и зыбко, ведь сам Христос этих "таинств" не вводил. Спорным, конечно, является вопрос о еще одном таинстве - крещении. С одной стороны Христос говорит апостолам крестить людей, как бы вводя этот обряд, но, с другой стороны, нигде не говорится о том, что речь шла именно о таком обряде, который практикует ныне церковь - т.е. о крещении именно водой, а не, например, Духом Святым путем наложения рук, как и делали это апостолы. Но это, согласен, момент дискуссионный, а вот насчет остальных "таинств"... хотелось бы услышать обоснования православных о том, откуда они взялись...
1. Крещение — погружение крещаемого в воду или обливание его водой, совершаемое над человеком в знак приобщения его к Церкви и очищающее от грехов;
2. Миропомазание — освящение человека путем смазывания его ароматической смесью (миро);
3. Евхаристия (причащение), при совершении которого верующие, согласно христианскому вероучению, приобщаются к Христу и тем самым освобождаются от грехов (в Православной церкви и миряне, и духовенство причащаются хлебом и вином, в католической: духовенство — хлебом и вином, миряне, как правило, лишь хлебом);
4. Исповедь (покаяние) — раскрытие верующим своих грехов священнику и получение прощения, «отпущения грехов», от имени Христа;
5. Брак (венчание) (в Католической церкви не подлежит расторжению);
6. Елеосвящение (соборование) больного (согласно православному учению, больному прощаются грехи, которые он забыл или не успел исповедать);
7. Священство (рукоположение) — посвящение в священнослужители, совершаемое епископом (сложилось в процессе образования сословия духовенства).

[Кайвасату]

«Византийская Церковь, — пишет о. Иоанн Мейендорф, — формально никогда не признала какого-то конкретного перечня; многие авторы принимают стандартный ряд из семи таинств — крещение, миропомазание, Евхаристия, священство, брак, покаяние и елеосвящение, — тогда как иные предлагают более пространные перечни. Но есть и третьи — они настаивают на исключительном и выдающемся значении крещения и Евхаристии, основного христианского посвящения в новую жизнь». И только к началу XVII в. схема «семи таинств» становится в Греческой Церкви общепринятой[источник не указан 41 день].
В Римско-католической церкви учение только о семи таинствах было определено соборно, как догмат, сначала на II Лионском 1274 г. (XIV Вселенский), а затем на Флорентийском 1439 г. (XVII Вселенский) соборах. Окончательное доктринальное закрепление это учение получило уже в период Контрреформации, на соборе Тридентском (XIX Вселенский), который провозгласил: «Если кто-либо говорит, что таинства Нового Завета не установлены Господом нашим Иисусом Христом; или что их больше или меньше семи… или же что какое-либо из них по истине и строго говоря не есть таинство, да будет отлучен от сообщества верных»
В протестантизме признаются только два обряда — крещение и причащение, которые действуют не автоматически, а силой веры. Это не таинства. Человек должен совершать их сознательно (поэтому в большинстве протестантских направлений крещение совершается в совершеннолетнем возрасте).[5]
Англикане признают три таинства: крещение, причащение и брак.
В лютеранской теологии таинство считается средством благодати Бога, в нем Слово Божье соединяется с физическим элементом (водой, хлебом и вином) и вместе передаются верующему. Признаются только два таинства — крещение и причастие, так как только они непосредственно установлены самим Иисусом Христом.
Ex opere operato (или opus operato) — принцип, которым Римская церковь объясняет действие благодати чрез преподаваемые ею таинства вне зависимости от личных достоинств тайносовершителя.
В православном богословии считается, что действие дара благодати зависит от состояния принимающего этот дар. Примером, такого осуждения является причастие Иуды Искариота «И после сего куска вошел в него сатана» (Ин. 13, 27).
Однако, в последнее время целым рядом православных богословов (например, А. И. Осиповым) и патрологов считается, что в контексте святоотеческого предания серьезных причин для догматизации схемы «семи таинств» нет. По их мнению, строгая фиксация числа таинств, как и разделение церковных священнодействий на таинства и обряды, в творениях святых отцов не встречается. Кроме того они полагают, что если в древних и византийских источниках в исключительных случаях и говорится о том или ином числе таинственных священнодействий, то лишь в значении «самых важных» среди множества прочих, без попыток абсолютизации какого-либо определенного перечня.

[Кайвасату]

Про христианское крещение:
Вводил ли Иисус обряд крещения?
Все крещеные в младенчестве - не христиане!

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Христос говорил совершать этот обряд в память о нем.

Т.е. Вы хотите сказать, что Апостолы - это сборище страдающих амнезией, которые пока не выпьют и не закусят, про Христа не вспомнят?

Причащаясь, действительно нужно помнить и крепко держать в памяти, что причащаешься Богу, а не ешь хлебушек и запиваешь кагорчиком.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Т.е. Вы хотите сказать, что Апостолы - это сборище страдающих амнезией, которые пока не выпьют и не закусят, про Христа не вспомнят?

Это Вы это сказали, не я. Я лишь констатировал то назначение обряда, на которое указал сам Иисус. Вы же не будете спорить с его словами?

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание

Причащаясь, действительно нужно помнить и крепко держать в памяти, что причащаешься Богу, а не ешь хлебушек и запиваешь кагорчиком.

C практической точки зрения я это вполне понимаю. И это вполне нормальный обряд. Однако, нужно понимать и то, что приобщаться к Богу важнее и чаще нужно путем исполнением заповедей его, чем обрядом потребления хлеба и вина.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание

Вы делаете акцент исключительно на слове "воспоминание", т.е. самом последнем слове фразы.

Православные же в ней видят прежде всего призыв Спасителя ("сие творите"), затем идет непосредственное указание на источник причастия - на Христа ("в Мое"), и только на последнем месте упоминается психологическое состояние причастников ("воспоминание"), т.е. не праздно, а с твердой памятью о совершаемом.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы делаете акцент исключительно на слове "воспоминание", т.е. самом последнем слове фразы.Православные же...

Это извечная проблема... православие отличается от прочих последователей Христа лишь различными кцентами и пониманием одних и тех же фраз...

в ней видят прежде всего призыв Спасителя ("сие творите"), затем идет непосредственное указание на источник причастия - на Христа ("в Мое"), и только на последнем месте упоминается психологическое состояние причастников ("воспоминание"), т.е. не праздно, а с твердой памятью о совершаемом.

Тут для особых рассуждений и места-то особо нет. "Сие творите" - это указание на то, что паказанное ранее нужно творить, т.е. этим Иисус устанавливает "обряд". Это отвечает на вопрос "что делать?". А вот "в Моё воспоминание" - это указание на цель творимого. Тут мы встречаем ответ на вопрос "зачем?". Цель творимого вполне ясно изложена - "в Моё воспоминание". И совершенно незачем отделять особняком из этого смыслового словосочетания "в Моё", т.к. эти слова не отвечают на вопрос о цели творимого.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Однако, нужно понимать и то, что приобщаться к Богу важнее и чаще нужно путем исполнением заповедей его, чем обрядом потребления хлеба и вина.

К сожалению, одно без другого невозможно. Только с Божьей помощью, подаваемой нам через таинства, возможно приблизиться к исполнению заповедей. Думать, что я, своими силами все смогу, по-моему наивно и самоуверенно.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Думать, что я, своими силами все смогу, по-моему наивно и самоуверенно.

Да, такова позиция христианства. Но если посмотреть на это с той стороны, что Господь как раз и создал нас такими, чтобы мы самостоятельно всё делали, то может иметь смысл и для христиан...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Тут ещё как понять фразу - делайте это(постоянно) что бы помнить обо мне... Или - вы делаете это сейчас что бы помнить(т.е. запомнить навсегда )?... Или поминаете меня(как уже умершего на поминках) тут бы неплохо источник в оригинале знать - и без дописок-переписок.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Тут ещё как понять фразу - делайте это(постоянно) что бы помнить обо мне... Или - вы делаете это сейчас что бы помнить(т.е. запомнить навсегда )?... Или поминаете меня(как уже умершего на поминках) тут бы неплохо источник в оригинале знать - и без дописок-переписок.

Я более склоняюсь к тому, что речь всё же о наставении на будущее, т.к. Иисус сначала показал, а потом сказал творите это. Не "сотворите", что более относилось бы к единократному применению. "В воспоминание" так же указывает на применение в будущем.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

В каком году это превратилось в некое таинство?

Годы общественного служения Христа - 30-33 н.э. Смотрите цитаты в начале темы.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Годы общественного служения Христа - 30-33 н.э. Смотрите цитаты в начале темы.

Что-то не нахожу. Христос ввел обряд, это ясно. Но когда это стало таинством, повторю свой вопрос. Или обряд и таинство - одно и то же?

[Кайвасату]

А идея введения церковных таинств весьма проста. Это есть те институты, которые были призваны предавать значение церкви как институту, вызывали зависимость от нее, как посредника между Богом и человеком. Т.е. хочешь быть христианином - обязан посещать церковь и участвовать в таинствах. Если дома троем соберетесь во имя Христа и вкусите вина и хлеба в памятование и причещение ко Христу, то это уже не евхаристия, а ереси...

[Танец]

Как дураку понять, куды бедному крестьянину податься?
Разве стало понятней, то что одним словом - Евхаристия - назвали
эпизоды из Евангелия?
Для меня понятно, что ритуал - это как символ, симулятор ( имитатор) Высших принципов.
Но не понятна мотивация , зачем очень умным людям отрицать ритуалы.( если конечно это не то, о чем у меня есть смутное подозрение) Механизм формирования эгрегора( любого) имеет ритуальную форму. И это аксиома или пирамида( **.. Не буду дальше углубляться в тему эгрегоров - не моя компетенция. Но Православные ритуалы работают. Там, с Теми и Тогда, где они должны работать.
Обидно, досадно, что исполнители этих обрядов( а может быть это пиар гламурщина, те кто постоянно на виду и на слуху)....не могут на своем фундаменте строить дальше. Строители без фундамента, то же не лучше. Кстати, почему то никто не обращает внимание на то. что обрядовость, иерархия Византийской церкви на 90% из религии Митры
Я понимаю, что Таинства - это и есть отражение Высших Принципов. Христианство отражает Высшие Принципы Жизни.(Именно Жизни, есть еще другие грани)
Причем в евхаристии триединство - хлеб, вино и церковь не случайно. Хлеб на закваске -( закваска подобие Царство Небесного или фрактальной структуры, голографичности развития всего сущего). Вино, как аналог крови, продукт брожения, , источник топлива, энергии, средства её доставки . Церковь как символ единения.

[adonis]

Обряды по букве так же минимально и работают. Это лучше чем вообще ничего и гораздо, гораздо меньше того, для чего они всё же предназначались. Нельзя сегодня бабушку в церкви лишать её обрядов, это её путь. Но и ищущему они уже становятся тесными, хочется понять, особенно если из внутренней глубины тянет чем то величественным и не уловимым. Хочется внутренней ясности, а не внешней атрибутики.