Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Amarilis]

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для себя выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали.

Некогда я уже был мальчиком и девочкой, Кустом, птицей и выныривающей из моря немой рыбой... /Эмпедокл/ был учеником Пифагора

Источник - Эмпедокл. Очищения, фр.117 Дильс-Кранц = Диоген Лаэртский VIII 77, пер. А. В. Лебедева

Сообщение от Кайвасату

Святой Григорий Нисский в своем трактате о человеке осуждает взгляды людей, верящих в предсуществование души (намекая конкретно на Оригена), говорит, что из этих взглядов вытекает и идея "переселения души из одного тела в другое". При этом он приводит следующие слова, как он говорит о предерживающихся такого мнения "их мудреца":
“Был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными”.

Кто-нибудь знает, кому принадлежат эти слова?

Св. Григорий Нисский († 394 г.) : “Достойно порицания рассуждение баснословящих, что души жили прежде в особом некоем состоянии... Защитники этого учения держатся еще языческих мифов о переселении из одного тела в другое. Ибо, если кто в точности исследует, то по всей необходимости найдет, что учение их клонится к тому, что сказывал о себе один из их мудрецов: ‘был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными’. И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное. Ибо подобное учение, что одна душа входила в столько тел, подлинно достойно или крика лягушек и галок, или бессловесных рыб, или бесчувственности растений” (Об устроении человека, 27)

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали.

Не соглашусь с Вами. Я всегда стараюсь употреблять аргументы, весомые именно для моего оппонента, а не только для меня - это элементарные минимальные правила ведения нормальной дискуссии.
Также не соглашусь с тем, что это не касается доказательства правоты взглядов. Тут вопрос в предмете доказывания. В данном случае предмет доказывание - не существование или несуществование реинкарнации вообще, как явления, а существование или не существование этой идеи в раннем христианстве. Если бы предмет доказывания был другой, то и средства и способы доказывания были бы другие. И в случае именно существования самого явления реинкарнации, нужно сказать, что именно представители христианства не желают исходить из авторитетных для обоих сторон источников. Насчет же того, зачем это надо, так это, уж извините, обязанность Агни-йога - очищать рамутненные истины.

Источник - Эмпедокл. Очищения, фр.117 Дильс-Кранц = Диоген Лаэртский VIII 77, пер. А. В. Лебедева

Спасибо.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Не соглашусь с Вами. Я всегда стараюсь употреблять аргументы, весомые именно для моего оппонента, а не только для меня - это элементарные минимальные правила ведения нормальной дискуссии.
Также не соглашусь с тем, что это не касается доказательства правоты взглядов. Тут вопрос в предмете доказывания. В данном случае предмет доказывание - не существование или несуществование реинкарнации вообще, как явления, а существование или не существование этой идеи в раннем христианстве. Если бы предмет доказывания был другой, то и средства и способы доказывания были бы другие. И в случае именно существования самого явления реинкарнации, нужно сказать, что именно представители христианства не желают исходить из авторитетных для обоих сторон источников...

Нашим оппонентам мы привели (с нашей точки зрения) довольно весомые аргументы (документы) в доказательство того, что идеи реинкарнации присутствовали среди авторитетных представителей раннего христианства (не официального), а так же исходя из исторических источников, выяснили в каких условиях образовывалось и сформировалось официальное Христианство в Римской империи, что в свою очередь повлияло на принятие или непринятие тех или иных теологических идей. Несмотря на логичность наших аргументов, наши оппоненты отрицают этот факт. Почему, как вы думаете?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Нашим оппонентам мы привели (с нашей точки зрения) довольно весомые аргументы (документы) в доказательство того, что идеи реинкарнации присутствовали среди авторитетных представителей раннего христианства (не официального), а так же исходя из исторических источников, выяснили в каких условиях образовывалось и сформировалось официальное Христианство в Римской империи, что в свою очередь повлияло на принятие или непринятие тех или иных теологических идей. Несмотря на логичность наших аргументов, наши оппоненты отрицают этот факт. Почему, как вы думаете?

Если отрицают, то это следствие консерватизма их ума. Но разве они отрицают? По-моему Дмитрий не спорил с тем, что Ориген учил о реинкарнации. Думаю, что он не будет оспариватьи то, что эти идеи отвергала та группа христиан, которая в то время имела власть и считалась официальным христианством. Относительно истории - факты отвергать также невозможно, а вот расстановка приоритетов или расстановка приоритетов в описании исторических аспектов - это уже дело субъективное.

[Раб Божий Дмитрий]

Нет, это потому что мы, христиане, - невежественные и корыстолюбивые. Да, кстати, просвещенный Амариллис, за Вами должок! Вы так мне и не ответили, в какой Веде я смогу обнаружить текст под названием "Чакра-Муни", чтобы убедиться в наличии реинкарнации в Ведах.

[Юрий Болотов]

Думается, потому, что современные "христиане" - самоназванные. Ибо противятся воле Христа, считавшего Иоанна Крестителя пророком Илией. А они это отрицают.
Следует дополнить христианский Символ Веры новым "Догматом об Илие" - кто признает, что Иоанн есть Илия тот и есть истинный христианин

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, это потому что мы, христиане, - невежественные и корыстолюбивые. Да, кстати, просвещенный Амариллис, за Вами должок! Вы так мне и не ответили, в какой Веде я смогу обнаружить текст под названием "Чакра-Муни", чтобы убедиться в наличии реинкарнации в Ведах.

Имеется несколько (в пределах дюжины) списков древнейшего манускрипта под условным общим названием "Чакра-муни":
1.Авестинский (или зороастрийский) список на древнеперсидском, датировка 4-3 век до н.э. (библиотека конгресса США, Вашингтон).
2. Персидский список "Ахумаразды" 1 в. до н.э. (Национальная библиотека Франции, Париж).
3-6. Четыре варианта на санскрите (их собственно и называют Чакра-муни). Датировка разная от 4 века до н.э. до 2 века н.э. (Национальная библиотека Индии, Калькутта; Британская национальная библиотека Великобритании, Лондон; Оксфорд и частная библиотечная коллекция в Америке).
7. Александрийский вариант на греческом, 2 век до н.э. (Библиотека Аль-Ажар в Каире).
8. Этрусский список (тоже на греческом) около 4-3 в. до н.э. (Библиотека Ватикана, Рим).
9. Бактрийский текст книги Дзиан, ориентировочно 5 в. до н.э. (Британская национальная библиотека Великобритании, Лондон).
10. Ассирийский перевод с хетского списка "письмена Рубрум" 6-5 век до н.э. (Национальная библиотека Ирака, Багдад).
11. Список Шу Дзин, 2-1 в. до н.э. (Центральная библиотека Шанхая).

Эта тема обсуждалась здесь - http://forum.roerich.info/showthread.php?t=775&page=29

Трактат по своей сути не является религиозным документом, но тем не менее оказал огромное влияние практически на все теологические учения и религии мира. Это произошло потому, что содержание трактата на много превосходило уровень знаний того времени и интерпретировалось в пределах понимания обществом заложенных в документе знаний и истин.»
Согласно выдержкам из доклада известного ученого Академика РАН проф. Топорова (ЛГУ)- «Многие ученые считают, что одним из древних мест формирования этого манускрипта является Аркаимская цивилизация Южного Урала на рубеже 3-4 тысячилетия до н.э. откуда он мог быть принесен на территорию древних Индии и Персии арийскими племенами. Центром арийской общности и являлась территория Аркаимской цивилизации с частично уже оседлым населением, сконцентрированном в городах бронзового века. Именно на изначальную родину катренов восточней реки Ра (Волга) и предгорья севернее Каспия, указывают большинство как раз древнеарийских народов — Хетты, Персы, Ведическая литература Индии, даже легенды Этруссков. Интенсивное распространение катренов совпадает по времени и движению со временем продвижения арийских племен по территории Азии и Европы.»
Если это правда, то данный факт переворачивает историю древнего мира, ибо именно это необыкновенное произведение легло в последствии в основу зороастризма и других мировых религий мира (их протославянское название «Стези прави»).
Вот текст отдельных частей этих катренов с построчными комментариями профессора Е.В. Луценко:
Там две научные статьи — комментарии к катренам Общей части и к Специальной частей катренов.
Общая (основная) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/001/001.htm
Специальная (практическая) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/002/002.htm
В целях более полного ознакомления с дискуссиями идущими в интернете по проблемам Чакра-муни сообщаю следующие адреса форумов, где эта тема обсуждается:
1. http://polusharie.com/index.php/topic,1723.0/wap2
2. http://i4.ru/love/topic198.html
3. http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=202

"Знание – столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский (ок. 1224-1274)

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Там две научные статьи — комментарии к катренам Общей части и к Специальной частей катренов.
Общая (основная) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/001/001.htm
Специальная (практическая) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/002/002.htm

ссылки умерли

[Раб Божий Дмитрий]

Т.е. в Ведах данного текста нет и Вы просто безграммотно ткнули пальцем в небо?