Был ли Н.К.Рерих политиком?

[Игорь Л.]

Сообщение от migrant

Думаю, что План Владык столь могуч, что мы, каждый из нас, видит лишь свою линию.


Восток, как более тонкая организация мышления, готов пройти многие преграды и многие внешние попытки разрушения идеи, чтобы воплотить в совершенстве то, что было задумано. Вот и Идея о создании Новой Страны по вполне понятным причинам была провозглашена в самые тяжкие для Планеты времена - в период Армагеддона. Должна ли была быть реализованной эта Идея именно тогда? Думаю, что уже одно только провозглашение её - величайшее начало Плана.

Прошу прощения за поздний ответ, но на работе у меня нет возможности следить за форумом, нет выхода в интернет.

Вы совершенно правы.
И вспомним ещё один важный момент - что говорится в АЙ о ПОДВИЖНОСТИ Плана. Т.е. сущность Плана не меняется, но время воплощения и даже место вполне могут варьироваться.

Относительно мысли, не Вами высказанной, о том, что Хоршей могли специально использовать, вручая им дневники, конечно, я могу лишь ещё раз сказать, что не согласен с этим.

Ибо в Письмах Е.И. сказано, что предательство Хоршей носит космический характер, потому что оно вторглось в План и разрушило его.
Вот этот вопрос можно также дополнительно исследовать и обсудить. При этом важно помнить, ка накануне предательства Е.И. писала своим сотрудникам о том, как можно укрепить авторитет Н.К. Рериха в глазах Рузвельта и вспомнить что именно подменили Хорши в том письме, которое они передали от имени Е.И. Рузвельту. Ведь писем Рузвельту было несколько.
Именно строчку о Китае самовольно внесли Хорши, чтобы привлечь внимание Рузвельта к Китаю, к торговле с Китаем. И этим положили начало вмешательству в План. Ведь предательство Хоршей заключалось не просто в присвоении картин.
А Е.И. писала Рузвельту, готовила его сознание о том, что на Востоке возникнет мощная держава, при этом, заметьте - она писала и о том, что США должны стать доминирующей страной в обеих Америках. Как бы отвлекая внимание устремлений влияния США от Востока.
Именно для усиления влияния НКР так важно было добиться нобелевской премии для него. Причём указания о выдвижении на это премирование также шло от Владыки. И это имело не просто поощрительное значение, нарграда, а именно укрепление позиций Рериха в связи с его предстоящей миссией.
Но после предательства Хоршей Рузвельт потерял всякий интерес к Рериху, причём окончательно.

Сообщение от migrant
К сожалению, у нас с вами нет такой возможности прочитать первоисточники и делать личные оценки, а хотелось бы.

Сообщение от АлексУ
Вот Вы утверждаете, что в Дневниках Е.И. прямым текстов пишет о создании нового Сибирского государства? Можете привести соответствующие цитаты. В их максимально полном контексте (т.е. все вокруг приводимой цитаты, что по Вашему мнению относится к теме). А еще лучше, систему цитат, которые бы прямо, без дополнительных мысленных построений, подтверждали бы то, о чем говорите Вы вслед за Росовым.
Это был бы предметный разговор.

Сообщение от rigzen
Я вам скажу, что в диссертации отсутствует цитата из дневника Е.И. Рерих, которая могла бы подтвердить данный вывод В.А. Росова, так как ее вообще не существует.

Кроме того Росов незаконно использует записи из дневников Е.И. Рерих, которая запретила публиковать еще не изданную ее часть ранее, чем через 100 лет после ее смерти При этом смысл записей сам Росов подвергает фальсификации и подлогу.

Я на форуме человек новый, потому не сразу понял в чём дело.
Неоднократно видел, как разные люди приводили цитаты из этих дневников, и никто не задавал вопроса - откуда у тебя это. Потому и сам несколько раз приводил цитаты на разные темы оттуда же. Опять не было вопросов.
Теперь же очевидно, что многие просто даже не знают о том, что дневники-манускрипты по 1944 год уже опубликованы в Интернете и доступны всем.
Это, конечно, объясняет многие недоумения.

О законности опубликования я кратко говорил в самом начале. Не уверен в том, что была неотложная необходимость опубликования. Но эти разговоры и споры - уже прошлое, продолжать их, по-моему, бессмысленно. Я правда, думал, что некоторые форумчане сознательно отказываются их читать вследствие тех споров, которые шли вокруг них.

Сейчас эти дневники читают многие, в том числе Кураев. В его речах уже мелькали цитаты из дневников, даже по-моему, на этом форуме.

Тем более вам всем, вернее - нам всем просто необходимо ознакомиться с ними. ИМХО, конечно.

Цитаты по теме дискуссии, я может быть, дам, если это будет необходимо и целесообразно.
Скажу вам, что существуют и тематические подборки, ибо есть люди, которые проделали этот труд уже давно.

Дневники-манускрипты Е.И. Рерих размещены, как я понял, уже давно и на разных сайтах.
Вы можете скачать их отсюда:
http://urusvati.agni-age.net/

Предвижу ваше недоверие к текстам, опубликованным в Интернете. Это - естественно. Я тоже задавал подобный вопрос, когда спорил и доказывал незаконность этого опубликования.
В ответ на эти естественные вопросы сразу предлагаю обратить внимание на то, что на сайте дневники опубликованы в двух вариантах
Опубликованы скан-копии оригиналов дневников. Вы сможете увидеть почерк Е.И. Рерих.
Но для открытия этих скан-копий необходимо запустить специальную программу. Она у меня имеется. Мне её предложили на другом форуме, но сейчас я не вспомню, где именно она размещена, в какой теме. Поэтому могу лишь переслать каким-то образом. Это - заархивированная папка 1,7 Мбайт.

Ниже на том сайте опубликованы те же самые дневники, но в текстовом виде, набранные на компьютере тексты. Можно открывать и читать. Тоже кто-то большой труд проделал. Спасибо им. Кстати, в этих же дневниках, естественно, встречаются и тексты из Учения АЙ. Ибо канонический текст Учения - это лишь избранные записи из этих дневников.


Далее, московское издательство "Пролог" приступило к публикации дневниковых записей в 25-и томах "Записей Учения Живой Этики".
Можно купить и прочитать и сверить с опубликованнымив Интернете.
Об этой публикации сказано здесь
http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=1126


Тематические цитаты можно посмотреть здесь
http://ay-forum.net/viewforum.php?f=38

Так что предлагаю забыть про Росова и изучать вопрос самостоятельно, также самостоятельно делать выводы, не нарушая принципа крастоты и
уважения к Рерихам.

[АлексУ]

Сообщение от Игорь Л.

...
Цитаты по теме дискуссии, я может быть, дам, если это будет необходимо и целесообразно.

Это ответ на мой вопрос?
Да, извините, я в спешке пропустил знак вопроса... Он должен был звучать так:

Сообщение от АлексУ
Вот Вы утверждаете, что в Дневниках Е.И. прямым текстом пишет о создании нового Сибирского государства? Можете привести соответствующие цитаты? ...

Дело в том, что у меня вызывает сомнение это Ваше утверждение. Поэтому я и прошу Вас привести соответствующие цитаты. Думаю, это будет целесообразно...

Но прошу, не надо давать ссылок на всякие сомнительные (для меня) ресурсы. Лучше сами выберити нужные цитаты, и разместите их в данной теме.

[Игорь Л.]

Сообщение от АлексУ

[Дело в том, что у меня вызывает сомнение это Ваше утверждение. Поэтому я и прошу Вас привести соответствующие цитаты. Думаю, это будет целесообразно...

Но прошу, не надо давать ссылок на всякие сомнительные (для меня) ресурсы. Лучше сами выберити нужные цитаты, и разместите их в данной теме.

Очень жаль, но это - Ваше дело. Если Вы боитесь заходить на "сомнительные" ресурсы и самостоятельно разбираться в текстах, вряд ли я стану это делать за Вас. Вряд ли это целесообразно.
Может быть, эта цитата убедит Вас хотя бы в необходимости изучения и недопустимости пренебрежения к этому Источнику, вот Вам одно из Сообщений:

тетрадь 20


20.VII.1924.

Семь раз М. предводительствовал народами. Опять почти опустевшая страна получит чашу Славы. Занятые государства упустят рождение нов[ого] г[осударства]. Позабыли, как система озер легко дает орошение и реки с гор могут легко нанести целую сеть каналов. Проверив уровни земли и естественные наклоны, даже плохой инженер догадается, как можно оросить явленную пустыню. Только надо шире мыслить и не забывать, что многие потоки стали подземными. Их нетрудно на поверхность вызвать. Но нужно раньше укрепить границы, иначе многие хозяева наедут. Когда наступают сроки, тогда духовные и земные возможности встречаются. Посему повторяю, думайте о крестьянах. Надо от Китая укрепиться. Надо думать о народе, который заселит эту пустыню. Потребуется десять миллионов отборных людей для н[ового] г[осударства] – хлеб сеять. Когда начнётся новая жизнь не захочется на М__ оглядываться.
Позовите Удраю, потом посидим.
Вижу путь на Мон[голию]: геологическая экспедиция везет аэропланы. Ученый лама озабочен перевозкой тяжелых орудий. Дело деликатное и требует внимания. Молодые ламы среди занятий метафизикой учатся ходить строем. Затем вижу, сельскохозяйственные тракторы несут пулеметы. Явление лам на границе Ал[тая] оказывается ротою монг[олов]. Созидание буддийского храма около Б[елухи] для калмыков Ал[тая]. Лама-служитель явится в сопровождении членов ордена Будды Побеждающего. Каждый лама имеет под халатом форму полка, так бескровно и не возбуждая внимания Мое дело утвердится.
Пришёл Светик.
Можно представить будущую Р[оссию], если Мы учимся русскому языку. Собрания Восточного Св[ященного] Союза.
Китай должен быть отделен точною границей.
Разводить растения и животных, можно найти лучшие места [для] баранов и маралов. Надо изучить их жизнь. Полагаю, Мы лучше знаем. Думаю, когда говорю о Н[овой] Стр[ане], знаю, какие преимущества дадут её условия.

[adonis]

Сообщение от Игорь Л.

Очень жаль, но это - Ваше дело. Если Вы боитесь заходить на "сомнительные" ресурсы и самостоятельно разбираться в текстах, вряд ли я стану это делать за Вас. Вряд ли это целесообразно.
Может быть, эта цитата убедит Вас хотя бы в необходимости изучения и недопустимости пренебрежения к этому Источнику, вот Вам одно из Сообщений:

Ну и где здесь о полититических интригах? Здесь явно сказано что потребуется десять миллионов отборных людей и тогда только может начаться новая жизнь, что бы не оглядываться. Никто не спорит стем, что должна быть создана Российская Азия. Но создаваться она будет совершенно не теми методами о которых предположил Росов, а собиранием людей. Десять миллионов готовых к этой новой жизни в Новой Стране и есть та критическая масса после которой процесс станет не обратимым. Именно Новая страна начинается не с захвата территорий, а с подготовки кадров.

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

1. Ну и где здесь о полититических интригах?

2. Никто не спорит стем, что должна быть создана Российская Азия.

3. Но создаваться она будет совершенно не теми методами о которых предположил Росов, а собиранием людей. Именно Новая страна начинается не с захвата территорий, а с подготовки кадров.

1. Да и я о том же - нет никаких интриг.

2. Геополитика есть. Есть создание нового государства. Собственно, об этом и речь. Не отвлечённое философско-культурная Новая Страна здесь имеется в виду, а вполне конкретное государство, имеющее границы и предполагавшиеся сроки создания этого государства. И это - не чья-то фантазия, а запечатлённый в Записях факт наличия такого замысла.
И именно упорное нежелание оппонентов Росова признавать это лишь укрепляет позиции Росова.

Только имеется в виду не совсем Российская Азия. Речь идёт о создании нового независимого государства в Монголии. На первом этапе. На втором этапе - объединение с Тибетом, но это не следует из данной цитаты, поэтому и полезно прочитать Записи.
И на третьем этапе - создание нового государственного объединения - Священный Союз Востока или Соединённые Штаты Азии (или Востока, не помню точно).
Конечно, объединение не на основе завоевания, но на основе добровольного объединения. Никто завоёвывать Сибирь с Алтаем у РСФСР не собирался. Возможно, что именно эти Штаты или Союз имела в виду Е.И., говоря в своём письме Рузвельту о новой мощной державе, которая возникнет на Востоке.

Кстати, из цитаты можно понять, что миллионы русских землепашцев потребуются в могольской пустыне, вернее, сухих степях после того, как подземные воды будут вызваны наружу. Тогда и процветёт пустыня, ибо буде орошена, тогда и миллионы русских крестьян потребуются, не раньше.

А здесь уже можно позволить себе и пофантазировать. Возможно, предполагалось, что подземные воды будут вызваны в результате катаклизма. Может быть, именно того катаклизма, который уничтожит часть Европы, после которого от той существовавшей в 20-е годы России тоже не всё останется. Так что объединение со странами Азии станет насущной потребностью властей России. Но это - лишь предположение, не более.

3. Уж точно - не путём религиозной войны, как пишет Росов.
Подготовка кадров - процесс длительный и параллельный созданию государства. Подготовка эта началась с образования в США внутреннего круга сотрудников Рериха, включая, кстати и Хоршей. И им надлежало было принять активное участие в создании и работе этой страны.

Но перед переселением миллионов крестьян из России в Монгольские степи, необходимо было основать новое государство на территории Монголии и Тибета. И из цитаты следует, как важно укрепить границы и вооружиться. Вопрос снабжения оружием также не обойдён в Записях, говорится и о Тульском оружии для монголов и о поставках из США.

Не захват, а восстание. Ибо делался расчёт на Далай-Ламу, который принял бы водительство Шамбалы, видимо с радостью. Но кроме него сууществовали и другие силы в Тибете, от которых впоследствии Далай-Лама спасался бегством. Когда ход истории, выбранный свободной волей людей, отклонился от того плана, несущего лучшие возможности.

Поэтому одним из вариантов будущего, которое видел Вл. был и такой сценарий, как битва на перевале Напчу с участием русских батальонов.
И нет здесь никакого нарушения космических законов, если буддийское население страны желает принять водительство Шамбалы через Далай-Ламу и Доверенных Шамбалы, а некоторые политические силы страны, услужливые и лояльные по отношению к английскому владычеству, препятсвуют этому. Это - не захват территории, даже если столкновения не избежать. Это - восстание народа против чуждой ей власти.

[adonis]

Сообщение от Игорь Л.

2. Геополитика есть. Есть создание нового государства. Собственно, об этом и речь. Не отвлечённое философско-культурная Новая Страна здесь имеется в виду, а вполне конкретное государство, имеющее границы и предполагавшиеся сроки создания этого государства..

Любое государство будет иметь границы, когда создастся. А вот когда, про сроки я бы не утверждал с такой лёгкостью. Обрати внимание, во всех сегодняшних мировых политических баталиях Монголия не участвует. Вокруг все дерутся, а там тишина. Будет срок - будет и государство. Сказано в этом отрывке: "Когда наступают сроки, тогда духовные и земные возможности встречаются " Раз ещё не встретились - значит не срок, даже сегодня, не говоря о том времени. Но не раньше чем соберётся десять миллионов ОТБОРНЫХ людей, не думаю что под отборными людьми ЕИР подразумевала обычных крестьян. Я не стал слова из приведённого тобой текста "пустыня" и "подземные воды" понимать только буквально, там же сказано: ".. надо шире мыслить..."

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

Любое государство будет иметь границы, когда создастся. А вот когда, про сроки я бы не утверждал с такой лёгкостью. Обрати внимание, во всех сегодняшних мировых политических баталиях Монголия не участвует. Вокруг все дерутся, а там тишина. Будет срок - будет и государство

.

Существует ряд сроков, все они привязаны к космическим событиям, в тех случаях, когда космическим предпосылкам соответствуют и человеческие предпосылки, тогда и происходит свершение Плана.

Один срок был и прошёл, потому что люди оказались неготовыми.

Но тогда, когда писались эти Записи, возможность ещё не была упущена.
Поэтому в конкретном случае и срок создания этой страны известен, если читать дневники. Этот срок находится в рамках земной жизни Рерихов, что следует из тех видений будущего, какие видел Вл. на тот момент времени. Ибо видения эти - лишь визуализация кармических следствий, которые, естественно, постоянно меняются в зависимости от человеческих действий.
В тех событиях, которые должны были развернуться при создании страны, Рерихи должны были принять активное участие. Не дожидаясь "готовности" миллионов крестьян. Ибо отобрали бы наиболее приемлемых из тех, что были на тот момент.

Срыв произошёл не на уровне подготовки крестьян, а на уровне ближайшего круга и на уровне политическогй элиты США, которую не удалось заинтересовать Рерихам вследствие известных причин.

Не думаю, что для начала жизни нового государства потребовались бы суперразвитые крестьяне. Отобрали бы чистых душой и не христианско-фанатичных.
Не согласен с тезисом о том, что вначале - полностью подготовленные граждане новой страны, а потом - появление страны. Ибо оба процесса взаимосвязанны и протекают параллельно. С появлением и становлением нового государства продолжалась бы эволюция кресьян и других граждан, причём - уже ускоренная, т.к. и власть способствовала бы просвещению.

Сообщение от adonis
Я не стал слова из приведённого тобой текста "пустыня" и "подземные воды" понимать только буквально, там же сказано: ".. надо шире мыслить..."

Я не спорю, что можно вкладывать и духовный смысл в эти слова, но из текста однозначно следует, что говорилось вполне конкретно о самых что ни на есть земных вещах, о которых ДАЖЕ ПЛОХОЙ ИНЖЕНЕР может судить.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

2. Геополитика есть. Есть создание нового государства. Собственно, об этом и речь. Не отвлечённое философско-культурная Новая Страна здесь имеется в виду, а вполне конкретное государство, имеющее границы и предполагавшиеся сроки создания этого государства. И это - не чья-то фантазия, а запечатлённый в Записях факт наличия такого замысла.
И именно упорное нежелание оппонентов Росова признавать это лишь укрепляет позиции Росова.

Не совсем так, как вы говорите.
Игорь, вам я думаю известно, что Живая Этика, ставшая концептуальной основой творчества Рерихов и их жизненного пути, предсказывала грядущее изменение мира и, прежде всего, человеческого сознания. Учителя говорили о будущих новых возможностях. «…Новое есть Весть Мира Высшего, пространства более высокого в эволюционном отношении» Но понятно, что это новое приходит в наш мир разными путями. Новый Мир, о котором писали Учителя, предполагал необходимость расширения сознания людей, осознание космической Красоты, построение общины, основанной на творческом сотрудничестве с Высшими силами. «…Вы понимаете, что без общины Земля жить не может. Вы понимаете, что без расширения небесных путей существование становится ничтожным. Новый Мир нуждается в новых границах. У ищущих должна быть дорога. Разве она узка по всему небосклону? Счастье в том, что искатели не должны приникать ухом к земле, но могут обратить взгляд на духовную высь. Лучу легче искать поднятые головы. И каждое движение мира обусловлено общиною». Так вот в этом же контексте в Живой Этике была дана идея Новой Страны.
Это очень глубокое и многозначное понятие, которое подразумевало ответственность каждого человека, услышавшего весть Нового Мира, а так же его реализацию в нашем мире. Своим сотрудникам Е.И.Рерих писала «Конечно, Новая Страна — наша родина». Или «В Учении указана Россия как Страна Новая, которая будет находиться под покровительством Преподобного Сергия, но для этого она должна сначала воскреснуть духом и омыться. Именно, черед пришел Ивану Стотысячному выявить свой потенциал, если он не сумеет это сделать, то планету ожидает разрушение в День Судный…».
Но очаги новых изменений, будет вам Игорь известно, касались не только России. Была ситуация, когда даже в оккупированной на тот момент Японией Маньчжурия, ставшая в 1932 году зависимым государством Маньчжоу-Го, одно время позволяля надеяться, что на ее территории могут развиться новые полезные начинания.
Если я не ошибаюсь, то в 1934 Е.И.Рерих писала Г.Г.Шкляверу: «Имеете ли Вы все вырезки америк[анских] газет со статьей Н.К. о строительстве новой страны М[аньчжурии]? Статьи эти были и в америк[анских] и в русско-американских газетах»
Николай Константинович наблюдал трудовую деятельность населения в недавно возникшем государстве и даже вложивал в наименование Маньчжурии, которая предполгала возрождение ее былой славы в новых условиях — Новая Империя.
Иногда как Новая Страна обозначались и США Но все таки использование термина «Новая Страна» в отношении отдельных стран (помимо России) было скорее исключением, чем правилом. Да думаю что вы и сами понимаете что в большинстве писем Е.И.Рерих за этим обозначением стояло духовно понимание мировых процессов разных стран. И Маньчжурская экспедиция не исключение. Если внимательно изучить ряд писем, которые отрожали знания Сотрудников космических сил то становиться понятным, что именно тогда предоставлялся шанс для объединительных процессов в Азии и на Американском континенте. Но такая возможность зависела, прежде всего, от обеспечения Америкой режима благоприятствования естественной и постепенной интеграции стран, основанной на культурном и духовном сотрудничестве.
Вот что Е.И.Рерих писала Президенту США Ф.Д.Рузвельту о будущем Азии:
«…Глаз Президента должен обратиться на Восток. Говоря о Востоке, мы имеем в виду тоже и Россию. В том направлении Президент должен иметь пока выжидательную позицию, ибо произойдут перемены».

«Так, строительство нужно понять как Объединение стран на Дальнем Востоке, и в этом объединении восточных народов Президенту суждено принять великое участие. В то время, когда алчные народы будут рассчитывать на власть пушек, на Востоке будет создаваться Великая Держава. Начинание это принесет то равновесие, которое необходимо для созидания великого Будущего».

«<…> Так, каждый должен понять, что народам, занимающим большую часть Азии, предназначено ответить на дружбу Америки. <…> Твердой рукой Президент может направить в назначенный срок свой народ к Союзу, который даст равновесие миру. Можно применять малые меры, но большие должны быть осознаны. <…> Народы Америки должны войти в Новую Эпоху. Так называемая Россия является равнобалансом Америки, и только при такой конструкции мир во всем мире станет решенной проблемой. Но отрицание высочайших принципов не может служить защитой».

«Итак, наступило время реконструкции Востока, и пусть друзья Востока будут в Ам[ерике]. Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя Федерация стран. Монголия, Китай и Калмыки составят противовес Японии, и в этом объединении народов нужна Ваша Добрая Воля, г-н Президент. Вы можете выразить Вашу волю во всем ее многообразии, и в этом направлении можно утвердить мысли. Потому пусть культурное строительство начинается в сердце Азии. Ничто не помешает Америке следовать Нашему Руководству. Пусть культурная корпорация растет, и мирное сотрудничество привлекает народы.>>
План Нового Строительства, как видно из письма Е.И.Рерих Рузвельту, был обширен и подразумевал федеративное объединение Востока. Но причем здесь Рерихи? У них были задачи другого характера. Мировая история для Рерихов была лишь отображением космических свершений. Они были одними из немногих, кто, наблюдая драматическую историю ХХ века, сознавал, что «царство не в коронах и не в толпах, но в космосо-пространственности идей» Эта фраза кстати из Живой Этики.
Кроме того, вы находите некоторые выдержки из дневников и пытаетесь сделать какую-то глобальные выводы. Но к вашему сведению о предполагавшемся Новом Строительстве нет достаточной информации даже в дневниках Е.И.Рерих. Среди разных пророчеств, собранных в дневнике Е.И.Рерих, есть такие, в которых речь идет о сужденном будущем тех или иных территорий. Но история пишется не по географическому принципу. То, что имело отношение к определенным местностям, не определялось во времени. И уж тем более нет нигде указаний, что этим собирался заниматься сам Рерих. Это все до сих пор не подтвержденные документально выдумки Росова. Записи в дневниках Е.И.Рерих отрывочны и метафоричны, и их содержание очень сложно, если вообще возможно, поместить в какой-либо контекст. Их истинное значение может быть как историческим, так и вневременным, либо касающимся гораздо более отдаленных времен, чем ХХ век. Сама Е.И.Рерих неоднократно говорила о сокровенности и о подвижности сроков пророчеств и предуказаний. Многие фразы записаны только начальными буквами или слогами, что делает любую их расшифровку субъективной. Тем не менее В.А.Росов не только допускает вольную интерпретацию этих записей, но и снимает квадратные скобки, отделяющие оригинальный текст от его расшифровки.
Почему я обратил на это особое внимание. Да очень просто. Россов в соей дессиртации утверждал: «еще за 10 лет до Маньчжурской экспедиции в дневнике Е.И.Рерих появилась запись: “Давайте управлять областью от Алтая до Гоби”»
А теперь Игорь, найдите эту фразу в оригинале. Как я понимаю у вас есть такая возможность. Так вот в оригинале это звучит так: «…дав. [дов.?] упр. обл. от А–и [п?] до Г.» Я думаю, что уже есть над чем подумать...

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Не совсем так, как вы говорите.
Игорь, вам я думаю известно, что Живая Этика, ставшая концептуальной основой творчества Рерихов и их жизненного пути, предсказывала грядущее изменение мира

Вы знаете, у меня есть одна очень полезная книга. Называется "Справочник конструктора-машиностроителя" Анурьева издания 1980 года. И начинается она с напоминания о выдающейся роли КПСС и важности решений не помню какого съезда КПСС.

Психология людей меняется медленно.
Никто не спорит (уж в который раз говорю!!!) с широтой и ёмккостью понятия "Новая Страна". Ибо смысл этого понятия, также как и многих других понятий, зависит от контекста. Тем более, что это понятие упоминалось не только по отношению к разным странам, но и в разное время.
Я не зря вспоминал о подвижности Плана. Ибо территория, т.е. место воплощения, также и время варьируются в зависимости от условий. Даже можно вспомнить фразу АЙ о том, что если бы люди узнали все рекорды пространства об упущенных возможностях, то были бы потрясены.

Цитата о космопространственности идей и их первостепенной роли в сравнении с царствами и толпами не противоречит попытке Владык создать это новое государство в 20-30 годы прошлого века в Монголии.

Я уже привёл достаточно чёткую цитату из Записей, в которой говорится об этом. И вижу лишь упрямое нежелание расставаться с привычными представлениями.

Сообщение от rigzen
План Нового Строительства, как видно из письма Е.И.Рерих Рузвельту, был обширен и подразумевал федеративное объединение Востока. Но причем здесь Рерихи? У них были задачи другого характера. Мировая история для Рерихов была лишь отображением космических свершений
Они были одними из немногих, кто, наблюдая драматическую историю ХХ века,

Здесь я вижу непонимание и недооценку роли Рерихов. Они были не просто наблюдателями, не простыми продвинутыми мистиками, а - Посланцами Братства. И в их задачу входило способствование Плану Вл. по практическому воплощению космопространственных идей в человеческом сообществе. И не только через культурное просвещение, но и через создание государства, если позволят обстоятельства.

Именно с этой целью Е.И. и писала Рузвельту письма. И делала она это не по своей инициативе, а по Указу Вл. Также и своих американских сотрудников сотрудников привлекла для работы в этом направлении. Давала им указания в письмах, как лучше подготовить сознание президента США к пониманию значения Рериха. Даже Вл. указывал ей, как мы знаем из Писем Е.И., как лучше американским сотрудникам готовить Рузвельта к этому пониманию, учитывая особенности его психологии. Даже вспоминался фильм, который смотрел Рузвельт накануне. Для ой же цели необходима была и Нобелевская премия. И Вл. указывал о необходимости работы по выдвижению на это премирование.

Сообщение от rigzen
Но к вашему сведению о предполагавшемся Новом Строительстве нет достаточной информации даже в дневниках Е.И.Рерих. Среди разных пророчеств, собранных в дневнике Е.И.Рерих, есть такие, в которых речь идет о сужденном будущем тех или иных территорий. Но история пишется не по географическому принципу. То, что имело отношение к определенным местностям, не определялось во времени.

Много всего есть. Но есть и вполне конкретные указания о новом государстве на территории Монголии, и есть сведения в письме Е.И. о создании Великой Державы, на Востоке, в которой Рузвельту предстояло сыграть свою роль *видимо протекцию, или хотя бы невмешательство - не будем гадать, сейчас не это важно).
Т.е. упомянуты сроки - при жизни Рузвельта. Разве этого мало, разве это - не достаточно конкретная информация.
Также и вполне конкретная информация в дневниках об участии в новом государстве самих Рерихов. Указаны и Монголия - т.е. территория, указаны и сроки - при жизни Рерихов, их американских сотрудников и Рузвельта. Разве этого не достаточно?

Сообщение от rigzen
И уж тем более нет нигде указаний, что этим собирался заниматься сам Рерих. Это все до сих пор не подтвержденные документально выдумки Росова.

Повторяю, они уже занимались этим. И это - не выдумки, об этом свидетельствуют официальные письма Е.И. Рузвельту, где чёрным по белому сказано о Мощной Державе. При чём Рерихи? А кто писал об это Рузвельту? Разве не Е.И. Рерих? Про утверждение значения Рериха в сознании Рузвельта уже говорил.

Сообщение от rigzen
Записи в дневниках Е.И.Рерих отрывочны и метафоричны, и их содержание очень сложно,

Многие фразы записаны только начальными буквами или слогами, что делает любую их расшифровку субъективной.

Да очень просто. Россов в соей дессиртации утверждал: «еще за 10 лет до Маньчжурской экспедиции в дневнике Е.И.Рерих появилась запись: “Давайте управлять областью от Алтая до Гоби”»
А теперь Игорь, найдите эту фразу в оригинале. Как я понимаю у вас есть такая возможность. Так вот в оригинале это звучит так: «…дав. [дов.?] упр. обл. от А–и [п?] до Г.» Я думаю, что уже есть над чем подумать...

Не всегда они метафоричны, есть достаточно конкретной информации с именами, названиями государств и городов.
Также как и не все сообщения обозначаются лишь первыми буквами.


Например, здесь

26.VII.1924. Позовите Удраю. Указаю строго запретить въезд лишним людям – много потянуться, но дальше Харб. не пускать. Затем нужно будет Х. дать понять, что только правительство имеет право заключать договоры. Частная инициатива пока не поощряется, – пусть так ответит на запросы в будущем. В Б[елухе] будет тайный отдел снабжения Монг[олии]. Устроить легко, ибо в М[оскве] будет представитель Б[елухи] по закупки скота для Ал[тая].

По-моему достаточно конкретно сказано. Единственно, что можно оспорить, это то, что под Б подразумевалась Белуха, а под М - Москва.
Остальное - всё достаточно ясно - и имя Удрая, что отвечает на Ваш вопрос "при чём здесь Рерих?", и относительно сроков - при жизни Ю.Н. Рериха. Харбин, Монголия и тайный отдел снабжения, по-моему, предельно ясны.

Или здесь

1.VIII.1924.

Позовите Удраю.
Указал на важное время здесь. Когда роют подкоп в пороховом погребе, то порох шипит и взрывается. Слышу уже шипение.
Яр[уя] должен принять утверждение уявленного дела.
Считаю, медицинская школа Рокф. в Пск. готова открыть отделение в Урусвати. Через неё получите санитаров для войск. Удумаю, как помочь Хор[шу] послать оружие в М[онголию]. Считаю, что Америка рада будет сбыть часть запасов, надеясь получить влияние в М[онголии]. В начале войско получит необходимое из России, и поход будет совершен в русских сапогах.
Посидим вчетвером.
Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся. Удумаю, как помочь Удрае получить. К. чутко Я пошлю в Москву. Можно привлечь В. Р. Желайте цепи духовного рабства скорее порвать.

Про санитаров, тульские заводы и русские сапоги достаточно конкретно сказано.

Про подвижность плана уже тысячу раз сказали.
Все эти цитаты о Монголии относятся к 20-м годам.

Не вышло в Монголии вначале потому, что не поддержало Советсткое правительство, затем - потому, что не поддержало американское правительство.

Значит, - фокус Плана перемещается в Россию, в будущую Россию. Потому в 50-е годы Е.И. почти не пишет о Монголии, но исключительно - о будущей России. Это, если опять не подкачаем. А то, кто ещё знает! Само по себе ничего не сделается в России.

План подвижен в местности и сроках, но неизменен в своей сущности.
Мы сейчас рассматриваем участие Рерихов в этом плане. Более конкретно сейчас, в данный момент - участие в 20-30-х годах.

Вот ещё главные этапы Плана, существовавшего в 20-е годы (а не в 50-е):

15.VII.1924.

Потом посидим, пусть Удрая встанет.
Учу понять значение данного плана, считаю, надо иметь при себе музыку духовных маршей, также подумайте о гимнах. Негоже создавать Кар__ под звуки старой пошлости. Знаю уже четыре случая, когда Монголия услышит свой гимн. Создание Кар__ и объявление свободы М[онголии], затем битва на перевале, затем торжество послов, затем обнародование Св[ященного] С[оюза] В[остока] в Зв[енигороде].

Конечно, при желании можно к буковке М придраться, дескать, не ясно, что это - Монголия. Так читать надо все остальные тексты, из которых достаточно ясно, что Монголия подразумевалась в те годы.

Но об объявлении свободы, битве на перевале и торжестве послов, обнародующих Союз, - достаточно ясно сказано. Ну да - СВ может кого-то смутить. Однако см. предыдущие цитаты, откуда ясно, что именно Союз Востока имеется в виду, ну вспомним Великую Державу, Федерацию из писем Рузвельту.

Кстати, о битве на перевале в Тибете достаточно конкретно и ясно рассказано в другом месте, без метафор и аллегорий и сокращений, кроме буковки Г. которую интерпретируют как Гуру.

Имеющий глаза, да увидит. Желающий не заниматься самообманом да вместит.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Очень жаль, но это - Ваше дело. Если Вы боитесь заходить на "сомнительные" ресурсы и самостоятельно разбираться в текстах, вряд ли я стану это делать за Вас.

Игорь, вы не разобравшись в этом вопросе пытаетесь делать глобальные выводы. Так думающие люди не поступают.Профессионализм, необходимый для исследования и публикации данного материа, требует тщательного и глубокого анализа. Вы же, как и диссертант находитесь в погоне за сенсацией. Такой изыскательная деятельность очень хорошо и коротко в свое время была описана самим Николай Константинович. Привожу фрагмент:

Мне приходилось не однажды разбирать частные и общественные архивы, и невольно являлась мысль: какое смущение умов произошло бы, если опубликовать все эти отрывочные, истертые жизнью заметки. Не только в частных письмах, но и в документах учреждений получается такое множество невольных криптограмм, что, склеив их механически, можно получить сущую бессмыслицу даже там, где имелась в виду высокая общественная полезность.
Ужасно подумать, что исторические выводы нередко основываются на таких же случайных отрывках…

Н.К. Рерих. Архивы

Этим занимаетесь сейчас и вы на фору. Этот способ использовал и Росов. Почему Вы это делаете? Сложно сказать... Возможно что все не входящее в обычные рамки так тревожит маленькие умы. Помните как говорила в одном из писем Е.И.Рерих:

Ведь все не входящее в обычные рамки так тревожит маленькие умы. Только что искали в нас большевиков, а теперь, слышу, стараются изобрести нечто новое. Если бы только они знали, как мы далеки от вмешательства в какие-либо их интересы! Но людям, привыкшим видеть везде врагов, трудно допустить, что могут быть интересы высшие, поверх всякой вражды и отвратительной подпольной интриги.

Е.И.Рерих. Письмо Н.К. и Ю.Н. Рерихам от 25.08.34

[АлексУ]

Сообщение от Игорь Л.

Очень жаль, но это - Ваше дело. Если Вы боитесь заходить на "сомнительные" ресурсы и самостоятельно разбираться в текстах, вряд ли я стану это делать за Вас. Вряд ли это целесообразно.

Это целесообразно. Не считаю правильным поддерживать своим участием то болото.
"Самостоятельно разбираться в текстах", которые были опубликованы против воли Е.И. и Учителей, тоже не считаю целесообразным. Но если уж Вы выдвигаете какие-то мысли, опираясь на эти тексты - тогда это Ваша прямая обязанность подтвердить свои мысли соответствующими цитатами.
Ладно, с "лирикой" закончили.

Сообщение от Игорь Л.

... вот Вам одно из Сообщений:

...
2. Геополитика есть. Есть создание нового государства. Собственно, об этом и речь. Не отвлечённое философско-культурная Новая Страна здесь имеется в виду, а вполне конкретное государство, имеющее границы и предполагавшиеся сроки создания этого государства. И это - не чья-то фантазия, а запечатлённый в Записях факт наличия такого замысла.
…
Только имеется в виду не совсем Российская Азия. Речь идёт о создании нового независимого государства в Монголии. На первом этапе. На втором этапе - объединение с Тибетом, но это не следует из данной цитаты, поэтому и полезно прочитать Записи.
И на третьем этапе - создание нового государственного объединения - Священный Союз Востока или Соединённые Штаты Азии (или Востока, не помню точно).
…
Кстати, из цитаты можно понять, что миллионы русских землепашцев потребуются в могольской пустыне, вернее, сухих степях после того, как подземные воды будут вызваны наружу. Тогда и процветёт пустыня, ибо буде орошена, тогда и миллионы русских крестьян потребуются, не раньше.
…
Но перед переселением миллионов крестьян из России в Монгольские степи, необходимо было основать новое государство на территории Монголии и Тибета. И из цитаты следует, как важно укрепить границы и вооружиться. Вопрос снабжения оружием также не обойдён в Записях, говорится и о Тульском оружии для монголов и о поставках из США.
…
Поэтому в конкретном случае и срок создания этой страны известен, если читать дневники. Этот срок находится в рамках земной жизни Рерихов, что следует из тех видений будущего, какие видел Вл. на тот момент времени.
…
В тех событиях, которые должны были развернуться при создании страны, Рерихи должны были принять активное участие. Не дожидаясь "готовности" миллионов крестьян. Ибо отобрали бы наиболее приемлемых из тех, что были на тот момент.
…
Цитата о космопространственности идей и их первостепенной роли в сравнении с царствами и толпами не противоречит попытке Владык создать это новое государство в 20-30 годы прошлого века в Монголии.

То, что пишете Вы, Игорь, сейчас кардинально отличается от того, что написал в своей диссертации Росов.
Во-первых, Вы, насколько я понял, тоже отвергаете насильственный метод создания нового государственного образования, и другие грязные «политические» методы, приписываемые Росовым Рериху.
Во-вторых, Вы не поддерживаете весьма «странную» мысль Росова об образовании нового государства в Сибири, слепленного из частей четырех независимых государств — России, Китая, Монголии и Тибета.
Это уже большой шаг вперед, по сравнению с идеями диссертации Росова, и этот шаг сильно сближает наши позиции. Но это не есть то, что утверждал Росов. Поэтому будем разбираться уже с Вашими умопостроениями, Вашим пониманием записей из Дневников Е.И.

Прежде чем разбирать цитату, давайте разведем понятия в пространстве и времени. У Вас наблюдается некоторое смешение разновременных планов и намерений — того, о чем писалось в Дневниках 24-25 гг., и того, что писалось Е.И. в письмах Рузвельту в середине 30-х годов. Так, в приведенной Вами цитате из письма Е.И. Рузвельту написано: «Строительство нужно понять как Объединение стран на Дальнем Востоке...»; а в другом письме Е.И. написано еще конкретнее: «Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя Федерация стран. Монголия, Китай и Калмыки составят противовес Японии...»
А то у Вас получается, что Вы в доказательство планов о строительстве нового государства приводите гораздо более поздние слова Е.И. об образовании естественного межгосударственного Союза. Новое государство и союз уже существующих государств — это разные вещи и надо это четко понимать.
Просто имейте это мое замечание ввиду в дальнейшем нашем разговоре.

Перехожу к разбору приведенной Вами цитаты и Вашего понимания ее смысла.

Вначале небольшие замечания по Вашим комментариям. Я выделил в них жирным явные ошибки трактования, или, точнее, Ваши домысливания. Они могут не быть ошибками, но из приведенной цитаты они никак не следуют.
Из цитаты не видно, в каких границах и в какие сроки произойдет "рождение нового государства". Тем более не видно, какое участие примут в процессе этого рождения Рерихи.
Кстати, цитата начинается со слов "Семь раз М. предводительствовал народами" - а насколько я знаю, М. - это Мория, а не Рерих. Т.е. вроде идет намек, что предводительствовать новым государством опять будет М., уже в восьмой раз. И Рерих здесь ни причем. Но это так, к слову.
Далее, неразумно из одного упоминания Монголии - "Вижу путь на Мон[голию]" - делать вывод о границах нового государства на территории Монголии.
Также из цитаты никак не следует, что 10 миллионов землепашцев будут русской национальности. Что, в Азии народа не хватает?
Теперь по поводу расшифровки сокращения "н.г." в цитате как "новое государство". Поставьте вместо этого, например, "новый город" (по типу Древне-греческих городов-полисов с окружающими их сельскохозяйственными территориями) - смысл цитаты пострадал? Представьте себе сельскохозяйственный кооператив, который со временем становится системообразующим ядром нового города, вокруг которого расположены сельскохозяйственные угодья с десятью миллионами работников. Подходит к описанному в цитате? А ведь именно что-то подобное пытались создать во Внутренней Монголии Рерихи в середине 30-х годов.

Пойдем дальше. Давайте посмотрим, чем занимались на земном плане Рерихи во время записи этих слов М., в июле 1924 года?
Они находились на территории Индии, за тысячи километров от Монголии, и были заняты подготовкой Центрально-Азиатской экспедиции. Никаких практических организационных, или даже переговорных шагов по созданию нового государства они не предпринимали, да и предпринять в принципе не могли, в связи с удаленностью от мировых политических центров. А до Монголии они добрались вообще только через 2 с лишним года. Да особо туда и не спешили.
Что это значит? Это значит одну простую вещь, что приведенные в цитате слова есть всего лишь обсуждение идеи, не привязанной к конкретным срокам. Так называемое «цементирование пространства» мыслеобразами будущего. Неопределенного будущего. И из цитаты нельзя определенно заключить, как это делаете Вы, даже того, что эти видения будущего имеют отношение к Рерихам.
Чтобы это будущее стало определенным и имело бы непосредственное отношение к Рерихам, необходимо было бы предпринять некие конкретные практические шаги. Есть у Вас, Игорь, информация о каких-либо практических шагах Рерихов в этом направлении?
У меня есть, но эти практические шаги касались не Монголии, а Алтая и создания там промышленной концессии, кооператива «Белуха». Да, я допускаю, что в будущем это кооперативное построение могло естественным путем перерасти в нечто большее и стать тем малым зерном вокруг которого собрались бы прилежащие народы Азии под духовным водительством Рерихов. Почему нет? Мы можем себе позволить такую фантазию.
Но ...
Во-первых, так или иначе, но всегда планы Рерихов были связаны с Россией и объединением народов Азии вокруг России — Монголия фигурирет в записях «постольку поскольку». Никакого нового государства на территории Монголии Рерихи создавать не планировали. В те годы, и на той территории. Приведенные Вами цитаты этой мысли не подтверждают.
Во-вторых, Рерихи предприняли конкретные шаги по кооперативному строительству, а НЕ по созданию государства — в конкретных границах и в конкретные сроки. К этому они даже и близко не подошли.
В-третьих, не состоялось даже это малое зерно - планировавшийся кооператив. Поэтому Рерихи через восемь-десять лет попытались повторить этот опыт кооперативного строительства уже во Внутренней Монголии и при поддержке уже Америки (а не Советской России, как в первом случае). И, что любопытно, именно через десять лет в литературных трудах уже Н.К.Рериха прозвучала мысль о «процветании пустынь». У него даже эссе с таким названием есть - «Да процветут пустыни!».
И эта повторная попытка через десять лет только подтверждает мою мысль — что планы создания нового государства, или объединение уже существующих, под духовным водительством М., не были привязаны к конкретным срокам и к существовавшей тогда социально-политической ситуации. Ведь социально-политическая ситуация в том регионе в середине 20-х годов и через десять лет — кардинально отличались. Через десят лет передел территорий уже завершился, политический баланс сил устоялся, сферы влияния были поделены, государственные границы сложились. И сложившийся баланс сил могло изменить только нечто глобальное, в масштабе отношений между мировыми державами. Типа второй мировой войны. Но Рерихи все-равно возобновляют усилия по закладке малого зерна будущих построений — кооператива во Внутренней Монголии. Значит это были не сиеминутные политические планы, но закладка магнитов на будущее.
Да, какие то мысли о практических моментах и деталях будущего государства в Дневниках Е.И. встречаются. Но они не образуют системы, полноценного плана — в них нет проработанной системы практических шагов по созданию нового государства. Поэтому я и утверждаю, что эти мысли — были лишь (хотя слово «лишь» - здесь неуместно; вспомните знаменитое «Идеи правят миром») цементированием пространства, закладкой магнитов на будущее.
Но чтобы идея была жизненной, она должна быть насыщенна напряженной энергией. А напряжение энергии нагнетается только в действии — в попытках устремленных сотрудников воплотить идею в жизнь. Поэтому, я думаю, Рерихи и пытались неоднократно приступить к кооперативному строительству в регионе будущей России Азиатской — чтобы в практическом устремлении лучше осмыслить и насытить энергией идею построения будущей Новой Страны. Т.е. это были «учения», но максимально приближенные к «боевой обстановке».
Но закладка магнитов Рерихами не сводилась к этому. Их деятельность в этом направлении была гораздо обширнее и ... «выше» (т.е. не столь приземленной). Вся Центрально-Азиатская экспедиция, очертившая границы будущей Новой Страны (с границами Росов не сильно ошибся...), была посвящена этому действу — закладке магнитов. Но когда наступит это будущее?
Или Вы, вместе с Росовым, думаете, что это уже прошлое? Несостоявшееся прошлое?

[Игорь Л.]

Сообщение от АлексУ

У Вас наблюдается некоторое смешение разновременных планов и намерений — того, о чем писалось в Дневниках 24-25 гг., и того, что писалось Е.И. в письмах Рузвельту в середине 30-х годов. Так, в приведенной Вами цитате из письма Е.И. Рузвельту написано: «Строительство нужно понять как Объединение стран на Дальнем Востоке...»; а в другом письме Е.И. написано еще конкретнее: «Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя Федерация стран. Монголия, Китай и Калмыки составят противовес Японии...»
А то у Вас получается, что Вы в доказательство планов о строительстве нового государства приводите гораздо более поздние слова Е.И. об образовании естественного межгосударственного Союза.
Новое государство и союз уже существующих государств — это разные вещи и надо это четко понимать.

Записи 20-х годов и письма Е.И. рузвельту в 30 - е годы связаны одним Планом. Это - звенья одной цепи. Это же - понятно!

Создание нового государства или создание союза существующих государств - вопросы второстепенные в уяснении того, что деятельность Рерихов как Посланцев Братства предполагала изменения в политической ситуации в мире. Ибо рождение нового союза это новая политическая сила, новая политическая ситуация.

Можно ли называть Свящ. Союз Востока, или Штаты Востока государством - отдельная тема. Е.И. Рузвельту написала ясно - новая Держава, а не кооператив по сбору трав или чего-то ещё.

Советский Энциклопедический Словарь
Федерация - форма гос. устройства, при которой входящие в состав государства федеральные единицы - члены Ф. (например, земли, штаты, союзные республики, как в СССР) имеют собственные конституции, законод, исполнит., суд. органы. Наряду с этим образуются единые союзные - федеральные - органы гос. власти, устанавливается единое гражданство...

Сообщение от АлексУ
Из цитаты не видно, в каких границах и в какие сроки произойдет "рождение нового государства". Тем более не видно, какое участие примут в процессе этого рождения Рерихи.

Посмотрите тему внимательно, Я уже отвечал на подобные вопросы и приводил цитаты. Из них время плана было оговорено достаточно чётко - этот срок лежал в рамках жизни Рерихов и Рузвельта, которым так или иначе надлежало было иметь отношение к этой Державе.

Также и проучастие Рерихов сказано достаточно. Например, Юрию Николаевичу надлежало принимать участие в поставках оружия с тульских заводов. Цитату уже приводил, будьте внимательны.

Сообщение от АлексУ
Далее, неразумно из одного упоминания Монголии - "Вижу путь на Мон[голию]" - делать вывод о границах нового государства на территории Монголии.

Неразумно упорствовать в отрицании очевидного.
Вас смущают границы, то, что они определяются здесь лишь границами Монголии? Или Вы вообще возражаете против того, что здесь речь идёт о территории Монголии? А упоминание в цитате буддийских лам в некой Мон. ни на что не наводит?

Читайте все Записи, а не одну цитату, тогда и вопросов будет меньше.
Вот ещё раз специально для Вас:

15.VII.1924.

Потом посидим, пусть Удрая встанет.
Учу понять значение данного плана, считаю, надо иметь при себе музыку духовных маршей, также подумайте о гимнах. Негоже создавать Кар__ под звуки старой пошлости. Знаю уже четыре случая, когда Монголия услышит свой гимн. Создание Кар__ и объявление свободы М[онголии], затем битва на перевале, затем торжество послов, затем обнародование Св[ященного] С[оюза] В[остока] в Зв[енигороде].

Здесь уж без сокращения, прямым текстом - МОНГОЛИЯ.

Сообщение от АлексУ
Теперь по поводу расшифровки сокращения "н.г." в цитате как "новое государство". Поставьте вместо этого, например, "новый город" (по типу Древне-греческих городов-полисов с окружающими их сельскохозяйственными территориями) - смысл цитаты пострадал?

"Занятые государства упусстят рождение нового города?", - так Вы читаете данную фразу:

Занятые государства упустят рождение нов[ого] г[осударства]

И, конечно, будете отрицать, что это как-то связано с построением Новой Державы, о которой необходимо было написать президенту США Рузвельту?

Сообщение от АлексУ
Никаких практических организационных, или даже переговорных шагов по созданию нового государства они не предпринимали, да и предпринять в принципе не могли, в связи с удаленностью от мировых политических центров.

Практических шагов непосредственно по построению нового государства, или даже нового города, о котором Вы пишите, не было. Потому что до этого дело так и не дошло. И прежде всего, в свзя с предательством Хорша и провалом дела сближения Рузвельта с Рерихом.

А вот предварительные шаги были. И письма Рузвельту - один из этих шагов. И проект "Белуха" - также. Понятно, что Вы отрицаете вообще наличие Плана нового государства, но это уже - Ваши проблемы. То, что практические шаги по Белухе были, это - факт. А то, что это связано с Планом по созданию госуд., видно из Записей любому непредубеждённому человеку, кто читал их.

Сообщение от АлексУ
И из цитаты нельзя определенно заключить, как это делаете Вы, даже того, что эти видения будущего имеют отношение к Рерихам.

Уже приводил цитату, см. ниже. Вот ещё раз, но укороченно:

Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся. Удумаю, как помочь Удрае получить. К. чутко Я пошлю в Москву

Вот ещё:

21.XI.1924.

Да, видела двух учеников, работающих здесь, но вы будете уже далеко. Да. Конечно, много событий, но в Моем доме в Америке работа будет протекать спокойно. Луч Мой уже отметил ступени. Л. и близкие приедут в деревянные фактории на А[лтае] – именно фактории. В Р[оссии] будет уже объезжать стада кооператива. К. будет уже устраивать музыкальные собрания, правда, в бараке, но обширном. Фуяма и Урусвати новоприбывшая уже в доме. Удрая еще в Монголии, укрощает самодурство китайского соседа, затем едет на А[лтай]. В тридцать первом году все бодро живут в деревянных домах.

Разве этого не достаточно?

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Также и проучастие Рерихов сказано достаточно. Например, Юрию Николаевичу надлежало принимать участие в поставках оружия с тульских заводов. Цитату уже приводил, будьте внимательны.

Да, эту цитату вы приводили и мне. Но из этой цитаты никак ни следует, что Юрию Николаевичу надлежало принимать участие в поставках оружия с тульских заводов и кроме того все это для создания независимого государства в Сибири. Эту цитату можно расматреть в контексте предстоящей экспедиции. Так как записанно это было в 1924 году .Или совсем в другом, не известном нам предстоящем событии. Вот собственно говоря и все. А то, что вы говорите, мол все это для построения нового государства, является чистой воды выдумкой и плодом вашей фантазии.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Да, эту цитату вы приводили и мне. Но из этой цитаты никак ни следует, что Юрию Николаевичу надлежало принимать участие в поставках оружия с тульских заводов и кроме того все это для создания независимого государства в Сибири.

Эту цитату можно расматреть в контексте предстоящей экспедиции. Так как записанно это было в 1924 году .Или совсем в другом, не известном нам предстоящем событии. Вот собственно говоря и все. А то, что вы говорите, мол все это для построения нового государства, является чистой воды выдумкой и плодом вашей фантазии.

Итак, давайте посмотрим.

1.VIII.1924.

Считаю, медицинская школа Рокф. в Пск. готова открыть отделение в Урусвати. Через неё получите санитаров для войск. Удумаю, как помочь Хор[шу] послать оружие в М[онголию]. Считаю, что Америка рада будет сбыть часть запасов, надеясь получить влияние в М[онголии]. В начале войско получит необходимое из России, и поход будет совершен в русских сапогах.
Посидим вчетвером.
Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся. Удумаю, как помочь Удрае получить. К. чутко Я пошлю в Москву. Можно привлечь В. Р. Желайте цепи духовного рабства скорее порвать.

Санитаров тоже предлагаете рассматривать в контексте предстоящей экспедиции? Или всё же санитары нужны для войск?

И тут же говорится об оружии. Так для кого же ещё оружие, как не для войск? Или войска ходили в трансгималайскую экспедицию?!

Или для экспедиции нужно было столько много оружия, что Америка могла бы вполне избавиться от части своих стратегических государственных запасов?!

Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся. Удумаю, как помочь Удрае получить.

И Вы не можете понять, что речь идёт о поставках оружия?

А очём говорилось в предыдущих строчках, как не об оружии???

И сказано, что вначале войско получит всё необходимое из России. И тульские заводы пригодятся. Так что необходимое для войска будет поставлено из России и зачем тульские заводы? Не пряники же для войска будут поставлять и не самовары?

И тут же сказано, что Удрая будет получать. Что получать? Читайте выше.
Какие фантазии? По-моему, любому разумному, вменяемому, незомбированному человеку должно быть ясно, о чём шла речь. Или может быть я всё же ошибаюсь? Может быть, действительно, я зомбирован Росовым или кем-то ещё?

Вам не ясно, что оружие предназначалось для независимого государства в Сибири? Ну, слава Богу. Потому что про независимое государство в Сибири вообще ничего не говорится в Записях.
Говорится об освобождённых Монголии и Тибете, о России и, наколнец, о Священном Союзе Востока. Это - вообще в Записях.
А конкретно в этой цитате говорится о поставках оружия в М. Из других Бесед ясно, что для Монголии.
Ибо о Монголии говорилось в видении, в котором шла речь о тракторах с пулемётами и об отрядах лам.



Есть и ещё более конкретные цитаты о столкновении на перевале Налчу в Тибете.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Да, видела двух учеников, работающих здесь, но вы будете уже далеко. Да. Конечно, много событий, но в Моем доме в Америке работа будет протекать спокойно. Луч Мой уже отметил ступени. Л. и близкие приедут в деревянные фактории на А[лтае] – именно фактории. В Р[оссии] будет уже объезжать стада кооператива. К. будет уже устраивать музыкальные собрания, правда, в бараке, но обширном. Фуяма и Урусвати новоприбывшая уже в доме. Удрая еще в Монголии, укрощает самодурство китайского соседа, затем едет на А[лтай]. В тридцать первом году все бодро живут в деревянных домах.[/font]

Разве этого не достаточно?

Игорь, вы привели цитату. Потрудитесь объяснить пожалуйста из нее некоторые моменты:
1. О каких двух учиниках говориться?
2. "Л. и близкие приедут..." Что следует понимать под буквой Л?
3. "К. будет уже устраивать..." Что следует понимать под буквой К?
4. О каком китайском соседе идет речь?

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Игорь, вы привели цитату. Потрудитесь объяснить пожалуйста из нее некоторые моменты:
1. О каких двух учиниках говориться?
2. "Л. и близкие приедут..." Что следует понимать под буквой Л?
3. "К. будет уже устраивать..." Что следует понимать под буквой К?
4. О каком китайском соседе идет речь?

1., 2., 3. - понятия не имею.

4. Вспомните про Указание о необходимости укрепить границу с Китаем, про вооружения, тракторы с пулемётами.
Чего Вам не ясно?
Китайский сосед - это Китай, большая страна Китай.
Дальше по этому поводу разжёвывать Вам не собираюсь. Думайте сами.

[АлексУ]

Игорь, да Вы не горячитесь… Мы ведь с Ригзеном с Вами не воюем, мы просто пытаемся изложить свое понимание, в чем-то отличное от Вашего. Вы лучше внимательно прочитайте и вдумайтесь в то, что пишут Ваши оппоненты. У нас с Вами гораздо меньше точек расхождения, чем с Росовым. Наоборот, есть общие моменты понимания, - например, что новое строительство в Азии должно было происходить постепенно, естественным мирным путем. И что малым зерном, началом этого строительства могли послужить планировавшиеся Рерихами кооперативные построения в том регионе. Или Вы с последним не согласны?

Но давайте еще раз пройдемся по спорным вопросам.

Сообщение от Игорь Л.

Записи 20-х годов и письма Е.И. рузвельту в 30 - е годы связаны одним Планом. Это - звенья одной цепи. Это же - понятно!

Создание нового государства или создание союза существующих государств - вопросы второстепенные в уяснении того, что деятельность Рерихов как Посланцев Братства предполагала изменения в политической ситуации в мире. Ибо рождение нового союза это новая политическая сила, новая политическая ситуация.

Можно ли называть Свящ. Союз Востока, или Штаты Востока государством - отдельная тема. Е.И. Рузвельту написала ясно - новая Держава, а не кооператив по сбору трав или чего-то ещё.

Хорошо, я выделю в приводившейся ранее цитате из письма Е.И.Рерих Рузвельту другие слова. Для лучшего понимания:

Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно,...

Во-первых, слово «предвидится» говорит о том, что это прогноз Махатм, а не их План по строительству нового государства. Прогноз, исходящий из знания существующей ситуации. Это не исключает возможности того, что Махатмы, через своих учеников, – не обязательно Рерихов, - могли прилагать какие-то усилия к осуществлению этого прогноза. Непосредственное участие Рерихов в осуществлении этого прогноза вообще не просматривается – ни из писем к Рузвельту, ни из Дневников того периода (34-35гг.), ни из обстоятельств их жизни и деятельности.
Во-вторых, слово «постепенно» говорит об естественности этого процесса образования Союза народов Азии – а отнюдь не об искусственном построении нового государства.

Итак, подчеркну еще раз: создание нового карликового (всего 10 миллионов населения!) государства в середине 20-х годов, - что предполагаете из Дневников Вы, - и прогноз о естественно складывающемся союзе существующих государств ( кстати, с населением под миллиард человек) Азии в середине 30-х – это две совершенно разные вещи, и по времени, и по границам, и по масштабам. Не надо их искусственно связывать друг с другом.
Могли ли Рерихи как-то способствовать созданию этого Союза в середине 30-х? Да, могли. Например, создав себе во Внутренней Монголии плацдарм в виде сельскохозяйственного кооператива, построив Город Знания, стать центром распространения Учения и воздействовать на сознания народов естественным духовным путем. Для этого Рериху надо было стать духовным водителем, а не политическим руководителем мифического карликового государства.

И здесь я отмечу еще один пункт нашего расхождения, а на мой взгляд, Вашего недопонимания приоритетов в деятельности Рерихов. Предполагаемое Вами «изменение политической ситуации в мире» - есть как раз таки момент второстепенный и служебный по отношению к главному направлению усилий Учителей и, соответственно, Рерихов – эволюционный сдвиг сознания человечества через Учение Живой Этики. Этой цели были подчинены все практические усилия Рерихов, и создание государственного или промышленного образования, - если бы оно состоялось, - служило бы тоже только для главной цели – более свободного распространения Учения, плюс практическая демонстрация заложенных в Учении основ общинного социального устройства. Но, повторю, с основным прицелом на Россию, а не на буддийские страны Азии.

Посмотрите тему внимательно, Я уже отвечал на подобные вопросы и приводил цитаты.

Я внимательно читаю всю тему. В приводившихся Вами цитатах ничего о сроках не сказано, и сказано быть не могло. По одной простой причине – План должен был осуществляться последовательно, и построение какого-либо нового государственного образования было возможно только после осуществления первоначальных шагов – например, создание кооператива в том регионе. Но поскольку и первые шаги осуществить не удалось – то не могло быть и речи о сроках последующих шагов.
А создание кооператива зависело от доброй воли крупных мировых Держав – в середине 20-х от Советской России, в середине 30-х от Америки. Ригзен о втором случае Вам уже подробно все расписал. Я, чуть позже, попробую пофантазировать на мотивы первого случая.

Про участие в этом процессе Рерихов в приводившихся Вами цитатах сказано весьма отрывочно и завуалировано, чтобы делать какие-либо выводы.

Неразумно упорствовать в отрицании очевидного.
Вас смущают границы, то, что они определяются здесь лишь границами Монголии? Или Вы вообще возражаете против того, что здесь речь идёт о территории Монголии? А упоминание в цитате буддийских лам в некой Мон. ни на что не наводит?
…
Вот ещё раз специально для Вас:

Здесь уж без сокращения, прямым текстом - МОНГОЛИЯ.

Я возражаю против того, что в середине 20-х годов планировалось построение нового государства на территории Монголии.
Во-первых, по причине отсутствия конкретных практических шагов со стороны Рерихов в этом направлении в те годы. Я Вас об этом уже спрашивал – знаете ли Вы что-то о таких практических шагах – Вы ответили отрицательно, и опять смешали в кучу два разновременных проекта и Рузвельта.
Повторю, при попытке осуществления первого проекта, в середине 20-х на Советском Алтае, все зависело от Советской России, а не от Америки. А Рузвельта тогда вообще не было во власти. Второй проект, в 34-35гг., действительно планировался во Внутренней Монголии, но он отстоит от времени написания приведенных Вами цитат на целых десять лет, и с первым, неудавшимся проектом уже никак не связан.
Во-вторых, что значат слова «объявление свободы Монголии»? Свободы от кого? В 1924 году, насколько я помню, Монголия уже была свободным независимым государством. И создавать государство в государстве – как-то не естественно.
В-третьих, и «упоминание буддийских лам в некой Мон.» и прочие упоминания Монголии, и даже забота о вооружении и снаряжении вполне укладывается в предложенный мною вариант расшифровки приводившейся Вами цитаты – вариант с сельскохозяйственным кооперативом с центром у Белухи, на Алтае. Но об этом чуть позже.

"Занятые государства упустят рождение нового города?", - так Вы читаете данную фразу:[/size]


[font=Verdana][size=2]

Может быть Вы не в курсе, но фраза в оригинале написана так: «Занятые государства упустят рождение нов. г.» - а расшифровка слов в квадратных скобках дана уже редакторами.

Уже приводил цитату, см. ниже. Вот ещё раз, но укороченно:

Вот ещё:

Разве этого не достаточно?

Хм, я бы добавил еще вот эту цитату, для ясности:

26.VII.1924. Позовите Удраю. Указаю строго запретить въезд лишним людям – много потянуться, но дальше Харб. не пускать. Затем нужно будет Х. дать понять, что только правительство имеет право заключать договоры. Частная инициатива пока не поощряется, – пусть так ответит на запросы в будущем. В Б[елухе] будет тайный отдел снабжения Монг[олии]. Устроить легко, ибо в М[оскве] будет представитель Б[елухи] по закупки скота для Ал[тая].

И теперь я готов развить дальше свою мысль про кооператив Рерихов на Алтае в связи с приведенными Вами цитатами.
В последней цитате идет явная отсылка к кооперативу «Белуха» на Алтае, который планировали организовать Рерихи. И предприняли к этому вполне конкретные практические шаги, если Вы не знали, - они, точнее З.Г. и Морис Лихтманы, вели в 26 году в Москве переговоры по этому вопросу в соответствующих ведомствах. Переговоры затянулись на несколько лет, и так и не завершились положительным результатом. А что могло быть, если бы разрешение на концессии на Алтае Рерихами были получены?
На Алтае был бы организован промышленный кооператив, плюс сельскохозяйственные проекты («закупка скота для Алтая»). К кооперативному делу привлекаются большие массы работников (возможно, миллионы). На их основе строится город Знания – Звенигород. В нем создается Университет, дающий знания и по Этике, и по религиозным Учениям Востока и т.п. – ректором которого становится Н.К.Рерих (это я встречал где-то в материалах, «накопанных» Росовым – где точно, уже не помню).
В свете такого понимания более понятными становятся многие места в приведенных Вами цитатах. Например, это:

Затем нужно будет Х. дать понять, что только правительство имеет право заключать договоры. Частная инициатива пока не поощряется, – пусть так ответит на запросы в будущем.

Где «частная инициатива пока не поощряется»? Понятно, что речь идет о Советской России, где «только правительство имеет право заключать договоры». Х. – это скорее всего Хорш, который, возможно, предполагался на роль спонсора кооперативного строительства на Алтае.
Юрий Рерих сосредотачивает свои усилия на соседних областях Монголии. Помните, в самой первой из Ваших цитат:

Вижу путь на Мон[голию]: геологическая экспедиция везет аэропланы. Ученый лама озабочен перевозкой тяжелых орудий. Дело деликатное и требует внимания. Молодые ламы среди занятий метафизикой учатся ходить строем. Затем вижу, сельскохозяйственные тракторы несут пулеметы. Явление лам на границе Ал[тая] оказывается ротою монг[олов]. Созидание буддийского храма около Б[елухи] для калмыков Ал[тая]. Лама-служитель явится в сопровождении членов ордена Будды Побеждающего. Каждый лама имеет под халатом форму полка, так бескровно и не возбуждая внимания Мое дело утвердится.

Т.е. Учитель видит «путь на Монголию» через кооператив на Алтае. Утвердившись в новом городе на Алтае, и показав себя практичными организаторами, Рерихи могли начать распространять свой опыт на соседние области Монголии, заняться описанным в цитате орошением пустыни, построением там сельскохозяйственного кооператива и другими вещами, оставшимися в проектах, даже непроработанных до конца, а данных только в наметках и несвязных деталях.
О вооружении. Кооперативы предполагались в «проблемном» регионе, где шли гражданские войны (особенно в соседнем Китае), было полно вооруженных банд и разных мелких самостийных правителей, каждый со своим войском и практически независимых от центра. Этакие хорошо вооруженные самодуры с претензией на расширение своих владений. Естественно, предполагавшиеся кооперативы должны были озаботиться самообороной. Особенно в сопредельных областях Монголии, когда Рерихи начали бы прокладывать туда путь. Заметьте, в цитате говорится о вооружение населения, лам, сельскохозяйственных тракторах, оснащенных пулеметами – а не о регулярных войсках. Это и понятно, для самообороны кооперативов и образованного на их основе нового города регулярные войска не нужны. А для «укрощения самодурства китайского соседа» - если Вы имеете под этим ввиду весь почти миллиардный Китай того времени с его регулярными войсками – войска карликового десятимиллионного государства, предполагаемого Вами, никак бы не помогли. Я думаю, в этой цитате имеется ввиду самооборона кооперативов от притязаний окружающих мелких китайских князьков. В этом контексте и идет речь в первой цитате: «Надо от Китая укрепиться».

В общем, такая картинка могла бы иметь место. Вот эти планы были вполне реальны и осуществимы. И могли, как малое зерно, привести в последующем к более глобальным построениям. Например, к какому-нибудь промежуточному «новому государству», зародышу будущей Новой Страны, России Азиатской. Что толку гадать об этом? Ведь дело не дошло даже до осуществления этих первоначальных шагов. А вопросы государственного строительства, по этой причине, даже и в проектах не обсуждались. Поэтому Вы и не сможете найти в Дневниках законченной системы практических шагов по созданию нового государства.
А вот если бы Советская Россия приняла Послание Махатм и сопутствующие им предложения … Тогда не было бы проблем ни с созданием кооператива на Алтае, ни с последующим «путем на Монголию», ни с еще дальше последующим Св. Союзом Азии. Но для этого Советской России надо было скорректировать курс своего развития в сторону духовности, сближения с Востоком, разрешения свободного распространения буддизма в России и некоторых других сопутствующих вещей, направленных на сдвиг сознания народов.

Но Вы знаете слова из Учения о подвижности Плана. Идея Города Знания была перенесена позже в Гималаи, в долину Кулу. А идею кооперативного строительства Рерихи через восемь лет попытались осуществить уже во Внутренней Монголии, и уже при поддержке Рузвельта и американского капитала. Но Новой Страной все равно для Рерихов оставалась Россия, обновления сознания народов которой они ожидали и с напряжением за этим процессом следили. До конца своих дней. Это можно ясно проследить и по письмам Е.И., и по литературным очеркам Н.К.

На днях уезжаю в отпуск, и вряд ли смогу еще отвечать в этой теме. У Вас, Игорь, будет много времени на спокойное осмысление того, что мы с Ригзеном понаписали… И если Вам эта тема интересна, то мы сможем продолжить ее обсуждение после.

[Migrant]

Сообщение от АлексУ

Игорь, да Вы не горячитесь…

А мне нравится стиль дискуссии. Он приобрел некую академичность и потому, полагаю, вышел из поля скоропалительных кавалерийских атак. Более того, стороны оперируют текстовыми материалами, накопленным огромным багажом не только знаний, но и тонких ощущений. И потому, надеюсь, что разговор перейдёт из области "блиц-дискуссии" в беседу аналитиков.

Во всяком случае нам, людям не столь глубоко изучившим этот аспект деятельности Учителей, очень важно понять и вникнуть в накопленные вами знания. И мы понимаем, что этот ваш труд имеет сейчас и будет иметь в будущем огромное значение. Мы по нему будем более чутко вслушиваться в дыхание прошлого и более чётко вникать в очертания будущего, совершая и какие-то свои внутренние открытия, а может кто-то сподобится и на новый научный труд.

Успехов вам.

[Игорь Л.]

Сообщение от АлексУ

Наоборот, есть общие моменты понимания, - например, что новое строительство в Азии должно было происходить постепенно, естественным мирным путем. И что малым зерном, началом этого строительства могли послужить планировавшиеся Рерихами кооперативные построения в том регионе. Или Вы с последним не согласны?

Мысль о том, что кооперативы предполагались как первый шаг на пути осуществления Плана, о котором говорится в дневниках того периода, следует из текстов дневников, например, там, где говорится о существовании тайного отдела в "Белухе".

В Б[елухе] будет тайный отдел снабжения Монг[олии]. Устроить легко, ибо в М[оскве] будет представитель Б[елухи] по закупки скота для Ал[тая].

Обратите внимание, что слова "тайный отдел" приведены без сокращения. И связано это с закупками скота, следовательно - с кооперативной деятельностью. А раз так, то, думаю, редактор этой интернет-публикации вполне справедливо расшифровал букву Б., как Белуха - т.е. кооператив, а не гора на Алтае.
Не знаю, как у Вас, но у меня сокращённое Монг. не вызывает никаких сомнений, что речь идёт - о Монголии.

Строительство новой Монголии и образование Свящ. Союза мыслились именно мирным путём.

Про Монголию там, где было сказано о тракторах с пулемётами и орудиях, тем не менее сказано:

Лама-служитель явится в сопровождении членов ордена Будды Побеждающего. Каждый лама имеет под халатом форму полка, так бескровно и не возбуждая внимания Мое дело утвердится.

Но сТибетом сложнее. Я уже говорил об этом. Тибет - заповедная страна, страна Шамбалы. Т.е., страна, непосредственно касающаяся Шамбалы, хотя бы территориально. Хоть мы и знаем, что главная Твердыня в Гималаях, но и в Тибете тоже существуют Ашрамы, или какие-либо отделы-филиалы. Помните - "Дуя ароматом с гор Тибета, мы несём весть человечеству о новой религии Духа чистого" (по памяти)?

24.III.1925.

Тибет и Монголия еще будут сохранять значение заповедных земель. Но обыкновенные сношения могут идти по кругу Ферганы, Афганистана, Индии и Китая. Мудро не вовлекать Тибет и Монголию в круг обыкновенных торговых сношений.

Хочу ещё раз обратить внимание на то, что Указания Вл. касались не только культурного строительства, но имели и геополитический аспект.
Но сейчас не об этом. Сказано - заповедные земли.
Но там хозяйничали англичане и правительство Тибета это устраивало.
Итак, восстание? Или что? Судите сами. Внимательно читайте, перечитывайте и вдумывайтесь в каждую строчку, выделять ничего здесь не буду.


7.VII.1924.

5. Если [...] чин военный будет во главе, то правительство будет вовлечено в мировую войну. Если же будет добровольческое начало на религиозной почве, то умы Европы будут поставлены в тупик. Русские добровольческие батальоны должны иметь в себе киргизцев, бурят, казаков, татар. Знамя Будды-Примирителя пойдёт во главе. Ламы услышат голос и увидят знаки. Когда народ идёт примериться – шапки долой.
В Т[ибете], чтоб восстановить духовное начало. Стража духовных сокровищ. Этот духовный поток составит последнее шествие Востока. Не надо имени, лучше называться "Слуга Будды". Пусть газеты пишут, но надо иметь свою мудрость, не входящую в людские законы. Давно сказано о восточном кафтане. Слуга Будды должен иметь особый вид. Очень особым образом, но мировое мнение будет потрясенно, когда против Будды направятся ружья. Не возможно. Каждый выстрел скуёт новую жемчужину Будде.
На всё днём и ночью. Никого. Чахем Була вместе лучше, но должны быть бумаги разные. Удрая от World Servis, Чахем Була от Белухи. Лишь два лица будут знать. Когда надо сообщу. В М. сообщу. Слуга Р[оссии]. Пусть зовут Нур[ухана].
Каждое движение должно быть организованно. Около каждой святыне будет своя орда. Орды будут называться по святыням.
"Кто выстрелит в Будду?" – так напишите на всех языках на знамёнах. Пусть летят железные птицы и каждая несёт Имя и изображение Владыки.
Буряты и староверы Ик., Сп. и Бог., С. и Н. пойдут.
Мой посол передаёт Д[алай] Л[аме], другие в храме.
Ему, Чахем Буле, можно будет сказать о движении, когда он будет в Риг[е]. Доверенный Чахем Булы около Т.
Надо вызвать демонов, ибо иначе нельзя поднять народ. Теперь пусть Удрая. Нужно устроить победу, ибо Монголия хочет видеть силу натиска.
Чахем Була на перевале Налчу, затем подойдёт х. На перевале сам Гуру поднимет изображение Владыки Безстрашия, и благословит воинов Ударного полка.
Т[ибетский] генерал доносит: "Не могу держаться, солдаты сжигаются, и кощуны прошли на рысях в тыл. На рассвете р[усские] батальоны подошли к монастырю, и утеснители открыли огонь по войску". Дан приказ очистить, дальше дорога открыта.
Камень проснулся.


Обращаю внимание, что русские добровольческие батальоны упоминаются без сокращения. Также сказано о двух ордах при каждой святыне. Это уже - не охранники экспедиции. Так что представить это сражение как стычка с бандитами во время будущей экспедиции нет никаких оснований. Орды и русские батальоны не принимали участия в трансгималайской экспедиции Рериха.
Также без сокращения упомянуты два лица, которым по замыслу надлежало принять участие в событиях. Это говорит и о участии Ю.Н. Рериха, и о - сроках. Т.е. - при жизни Чахембулы и Удраи, а не когда-нибудь в фантастическом будущем.
Как я понимаю, речь идёт о восстании в Тибете -

Надо вызвать демонов, ибо иначе нельзя поднять народ.

Заметьте, что речь - не о кооперативе, ибо нужно народ поднимать.
Цель восстания - свержение власти светских властей, продавшихся англичанам и восстановление духовной власти

В Т[ибете], чтоб восстановить духовное начало

Далай-Лама, как видно, примет Посла и водительство Шамбалы. Но, силы, верные светскому правительству, всё же окажут сопротивление. Потому в рекордах Акаши виделась битва на перевале Налчу.
Руководить всем этим долже был Чахембула. В то время, как Удрая должен победить в Монголии, или тоже в Тибете.

Теперь пусть Удрая. Нужно устроить победу, ибо Монголия хочет видеть силу натиска.

Речь идёт опять о Монголии и при этом ясно сказано, что оба движения, возглавляемые Чахембулой и Удраей, взаимосвязаны. Так что в словах Владыки о силе натиска, которую хочет видеть Монголия, и которая приведёт к победе, явно не культурно-просветительский, и не научно-исследовательский смысл вложен. Где должен был быть натиск Удраи? В самой Монголии, или тоже - в Тибете с монгольской ордой - не ясно. Но ясно участие Ю.Н.Рериха в геополитике, в государственном генезисе.
.Чтобы не думалось, что Т. - это не Тибет, хотя указан конкретный перевал Налчу, всё же, чтобы не было искушения представить это как защита народного шествия от нападения разбойников предлагаю прочитать следующее:

22.XI.1924.

Дисциплина – начало всего. В полках Ш[амбалы] чистота духа и тела обязательны. Пусть выглядят князьями среди населения.
— Но они могут стать в привилегированную гвардию, где граница?
— Граница крайне тяжелая служба. Очень советую иметь лам при полках.
— Будут ли они чище встречаемых нами?
— Да, будут. Также советую назначить временным комендантом Лх[ассы] одного из Л. Не посмеют ослушаться приказа, начинающегося именем Майтрейи.



Вл. передаёт через Е.И. совет кого назначить временным комендантом.

Следующий этап - образование Священного Союза. Уже приводил цитату, но для удобства приведу ещё:

15.VII.1924.

Потом посидим, пусть Удрая встанет.
Учу понять значение данного плана, считаю, надо иметь при себе музыку духовных маршей, также подумайте о гимнах. Негоже создавать Кар__ под звуки старой пошлости. Знаю уже четыре случая, когда Монголия услышит свой гимн. Создание Кар__ и объявление свободы М[онголии], затем битва на перевале, затем торжество послов, затем обнародование Св[ященного] С[оюза] В[остока] в Зв[енигороде].

Чётко видны три ступени Плана
1. Объявление свободы Монголии
2. Битва на перевале. Видимо не сама битва, а историческое событие в Тибете, вызвавшее эту битву. Видимо, - восстание народа против светских властей за провозглашение власти духовного лидера. Кстати, раз сказано, что в связи с этой битвой на перевале, Монголия услышит свой гимн, разумно предположить, что и натиск Удраи, победу которого ждёт Монголия (см. цитату выше), тоже должен был быть на перевале Налчу, т.е. в Тибете.
3. Обнародование Священного Союза. Сказано как о торжестве послов, т.е. мирный процесс добровольного объединения без какого-либо завоевания. Судя по текстам, можно предположить, что речь идёт об объединении России, Монголии и Тибета. Вот и новая Держава, которая родится на Востоке, о которой писала Е.И. Рерих Рузвельту. Ибо вряд ли на Востоке предполагалось создать два Союза. Тем более, всё, что говорится о процветании Монголии в будущем, превышает предел мечтаний. Ибо только эта страна (очевидно, уже входящая в состав Свящ. Союза) будет обладать новой атомистической энергией (не путать с нашей атомной энергией), только она будет обладать этой энергией, и никакая другая страна. Вл. Сам должен был следить за её распределением. Следовательно, не вызывает никакого сомнения, что именно эту Державу и имела в виду Е.И. в своём письме Рузвельту. Дневники-манускрипты содержат программу работы Рерихов, которую они выполняли и в 30-е годы.
Никаких сведений о завоевании или отторжении Сибири, или Алтая от России в Записях нет. Наоборот, говорится о великом будущем России. Надо полагать, - при условии объединения с заповедными странами.
Мирное объединение без выстрелов.

Сообщение от АлексУ
Но давайте еще раз пройдемся по спорным вопросам.

Хорошо, я выделю в приводившейся ранее цитате из письма Е.И.Рерих Рузвельту другие слова. Для лучшего понимания:

Во-первых, слово «предвидится» говорит о том, что это прогноз Махатм, а не их План по строительству нового государства.

Давайте прочитаем ещё раз другое письмо Е.И.Рерих Рузвельту, которое уже цитировал здесь Ваш единомышленник

«Так, строительство нужно понять как Объединение стран на Дальнем Востоке, и в этом объединении восточных народов Президенту суждено принять великое участие. В то время, когда алчные народы будут рассчитывать на власть пушек, на Востоке будет создаваться Великая Держава. Начинание это принесет то равновесие, которое необходимо для созидания великого Будущего».

Как видим, уже не просто "предвидится", а будет создаваться Великая Держава.

Сообщение от АлексУ
Непосредственное участие Рерихов в осуществлении этого прогноза вообще не просматривается – ни из писем к Рузвельту, ни из Дневников того периода (34-35гг.), ни из обстоятельств их жизни и деятельности.

Уже само письмо Рузвельту - есть участие в Плане. А до этого -посольство Рерихов в Москве от имени Махатм.
Создание кооперативов - первые практические шаги.

Участие Удраи в делах Монголии и на перевале - указано в приведённых цитатах. Этапы плана - перечислены в цитате про гимны Монголии.

Сообщение от АлексУ
Итак, подчеркну еще раз: создание нового карликового (всего 10 миллионов населения!) государства в середине 20-х годов, - что предполагаете из Дневников Вы, - и прогноз о естественно складывающемся союзе существующих государств ( кстати, с населением под миллиард человек) Азии в середине 30-х – это две совершенно разные вещи, и по времени, и по границам, и по масштабам. Не надо их искусственно связывать друг с другом.

Уже приводил цитату , где Владыка учит понимать План. Создание новой Монголии - первая ступень, а образование Союза - завершающая ступень Плана.

И я предполагал не карликовое государство с населением всего 10 млн., а - Монголию, это ясно видно из той цитаты. А 10 млн. землепашцев потребуется в Монголии, когда её сухие степи будут орошены подземными водами, вызванными на поверхность, в результате чего - "пустыня" процветёт. И речь идёт не о кооперативе в горном Алтае, а именно - о Монголии.

Сообщение от АлексУ
Для этого Рериху надо было стать духовным водителем, а не политическим руководителем мифического карликового государства.

А никто и не говорит о том, что Н.К. Рерих должен был стать политическим руководителем карликового государства.

Вл. Сам распределил дела в будущей Державе межде Рерихами.

20.IV.1925.

Собираться будем, чтоб не толкаться, запомним сужденные пространства. Урусвати – связь с Братством, духовность, красота, назначение женщины, поколение будущее, кооперация. Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация. Удрая – наука, апология буддизма, воскрешение Т[ибета] и М[онголии], кооперация. Конечно, всем подвиг, который не замерзнет в морозную ночь.

Н.К. Рериху предназначалась работа по Союзу. Какая именно? Не сказано. Значит, это даже не означает, что он должен был быть непосредственным руководителем этого Союза. Во всяком случае, судя по этим тетрадям, мы не имеем права утверждать, что НК должен был стать главой Союза. Хотя, есть определённые намёки в Письмах Е.И. о назначении НК быть вождём, но здесь мы пока не будем анализировать эти Письма.
Пока разбираем Записи.
Ю.Н.Рерих должен был заниматься "воскрешением" Тибета и Монголии. Ну да - здесь Монголия обозначена лишь первой буквой. Вспомним все приведённые цитаты, где Монголия обозначалась как Монг. или полностью без сокращений и - в связи с именем Удраи. По-моему, не вызывает сомнения справедливость расшифровки редактором интернет-издания, как Монголии.
Предвижу вопросы о том, где здесь про политику, тут мол только культурное возрождение Монголии и Тибете имеется в виду. Не только. Ибо предстояло Удрае и китайского соседа укрощать.

Вот ещё об Удрае:

3.VIII.1924.

Позовите Удраю.
Укажите знать тайны хранить, ибо придет время и остановим пляс демонов. Многие ламы узнают воинов Шамбалы. Удар надвигается, и новая страница истории начнется словами ужасного удивления. И там, где вас будет сто человек, страх людской увидит тысячу, даже пляску бросят.
Посидите вчетвером.
Удумаю, удумаю, удумаю Моему Удрае халат хороший и клинок священный.

Сообщение от АлексУ

Предполагаемое Вами «изменение политической ситуации в мире» - есть как раз таки момент второстепенный и служебный по отношению к главному направлению усилий Учителей и, соответственно, Рерихов – эволюционный сдвиг сознания человечества через Учение Живой Этики.

Так никто и не спорит же. Я разве утверждал, что главная миссия Рерихов была в политике? Я лишь сказал, что для меня теперь несомненным является то, что миссия Рериховдолжна была внести изменения и в политическкую жизнь мира. По Плану было так, что не только Учение и Культура, но и - государственные образования-союзы.
Самое главное (и самое успешное) делала Е.И. - получение Учения.
В этом вопросе меня агитировать не надо.

Сообщение от АлексУ
и создание государственного или промышленного образования, - если бы оно состоялось, - служило бы тоже только для главной цели – более свободного распространения Учения, плюс практическая демонстрация заложенных в Учении основ общинного социального устройства. Но, повторю, с основным прицелом на Россию, а не на буддийские страны Азии.

Главная цель создания государства - не распространение Учения, а - скорейшая эволюция людей, всего человечества. Ибо Союз смог бы продвинуть всё человечество.

Сообщение от АлексУ
Повторю, при попытке осуществления первого проекта, в середине 20-х на Советском Алтае, все зависело от Советской России, а не от Америки. А Рузвельта тогда вообще не было во власти.

Опять же - никто не спорит. Рузвельту стали писать тоько потому, что он стал президентом США. Если бы выбрали другого - писали бы другому.
Также очевидно, что к помощи США в протекции обратились только потому, что СССР отказал.
План то подвижен. Не получилось с одного бока, надо попробовать с другого. Всё - естественно. А как иначе?

Сообщение от АлексУ
Во-вторых, что значат слова «объявление свободы Монголии»? Свободы от кого?

Разве это в моей компетенции? Я не знаю, свободу от кого имел в виду Владыка. Могу посоветовать вспомнить о Монголии ка заповедной стране, о буддизме, может это натолкнёт на мысль.
Я могу лишь констатировать, что Владыка указал об объявлении свободы Монголии (и это, кстати, входило в План).
Посмотрите ещё раз эту цитату:

15.VII.1924.

Потом посидим, пусть Удрая встанет.
Учу понять значение данного плана, считаю, надо иметь при себе музыку духовных маршей, также подумайте о гимнах. Негоже создавать Кар__ под звуки старой пошлости. Знаю уже четыре случая, когда Монголия услышит свой гимн. Создание Кар__ и объявление свободы М[онголии], затем битва на перевале, затем торжество послов, затем обнародование Св[ященного] С[оюза] В[остока] в Зв[енигороде].

Чтобы предупредить возможные возражения о том, что редактор своевольно и неправильно расшифровал букву М., обращаю внимание на то, что во время объявления свободы М., Монголия (без сокращения) услышит свой гимн. По-моему, всё ясно.

Сообщение от АлексУ
В-третьих, и «упоминание буддийских лам в некой Мон.» и прочие упоминания Монголии, и даже забота о вооружении и снаряжении вполне укладывается в предложенный мною вариант расшифровки приводившейся Вами цитаты – вариант с сельскохозяйственным кооперативом с центром у Белухи, на Алтае

Нет, не может.
В той цитате сказано

Опять почти опустевшая страна получит чашу Славы

Речь идёт о стране - о Монголии, опустевшей после былого величия.
Далее

, даже плохой инженер догадается, как можно оросить явленную пустыню. Только надо шире мыслить и не забывать, что многие потоки стали подземными. Их нетрудно на поверхность вызвать. Но нужно раньше укрепить границы, иначе многие хозяева наедут.

Сказано об орошении пустыни. Следовательно, это - не "Белуха".
Если предположить другой кооператив в Монголии, то это тоже будет заблуждением. Ибо сказано об укреплении границ, чтобы многие хозяева не понаехали. Далее.

Можно представить будущую Р[оссию], если Мы учимся русскому языку. Собрания Восточного Св[ященного] Союза.
Китай должен быть отделен точною границей.

Очевидно, что речь идёт о государственной границе, а не о границе кооператива. А если речь о государственной границе, то нов. г. - это новое государство, как правильно расшифровал редактор, а - не город и не кооператив.

Сообщение от АлексУ
На Алтае был бы организован промышленный кооператив, плюс сельскохозяйственные проекты («закупка скота для Алтая»). К кооперативному делу привлекаются большие массы работников (возможно, миллионы).
На их основе строится город Знания – Звенигород.

Звенигород предполагалось построить в горном Алтае, если судить по книге "У Порога Нового Мира".
Вы бывали на Алтае? В Уймонской долине? В окрестностях Белухи? Если нет, то посмотритехотя бы картины Рериха на тему Звенигорода.
Это - горная местность с небольшими долинами, где негде развернуться десяти миллионов земледельцев, да ещё с семьями. Кроме того земля орошена Катунью и многими другими горными речками. Землю там не надо орошать.

А в цитате говорится о том, что миллионы крестьян понадобятся после орошения пустыни причём, заметьте - подземными водами, которые будут вызваны на поверхность.

Сообщение от АлексУ
А для «укрощения самодурства китайского соседа» - если Вы имеете под этим ввиду весь почти миллиардный Китай того времени с его регулярными войсками – войска карликового десятимиллионного государства, предполагаемого Вами, никак бы не помогли. Я думаю, в этой цитате имеется ввиду самооборона кооперативов от притязаний окружающих мелких китайских князьков. В этом контексте и идет речь в первой цитате: «Надо от Китая укрепиться».

Опять говорю - сказано о государственной границе - "Китай должен быть отделён точной границей".
Опять же - не карликовое государство, а Монголия, куда приедут десять миллионов землепашцев с семьями.

О войсках. Уже говорилось и об ордах, и о русских батальонах.
Кстати, об оружии тульских заводов для якобы кооператива, повторю -

Считаю, медицинская школа Рокф. в Пск. готова открыть отделение в Урусвати. Через неё получите санитаров для войск. Удумаю, как помочь Хор[шу] послать оружие в М[онголию]. Считаю, что Америка рада будет сбыть часть запасов, надеясь получить влияние в М[онголии]. В начале войско получит необходимое из России, и поход будет совершен в русских сапогах. Посидим вчетвером.
Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся. Удумаю, как помочь Удрае получить

Ясно же сказано - для войск.

Сообщение от АлексУ
А вопросы государственного строительства, по этой причине, даже и в проектах не обсуждались. Поэтому Вы и не сможете найти в Дневниках законченной системы практических шагов по созданию нового государства.
А вот если бы Советская Россия приняла Послание Махатм и сопутствующие им предложения … Тогда не было бы проблем ни с

Если бы Советское правительство приняло предложение, то всё было бы сейчас по-другому, и весь тот План осуществился бы.
Мы же просто исследуем дневники Е.И.

До конкретного воплощения и даже до разработки конкретного плана объявления свободы Монголии, создания добровольческих отрядов и создания документов по образованию Союза не дошло, отчасти и потому, что Советское правительство не поддержало предложения Махатм.
Я обращаю внимание на то, что все приводимые здесь цитаты относятся ктому периоду, когда Рерихи ещё не приехали в Москву с Посланием Махатм. Т.е. здесь разбираются те планы, до практического воплощения которых дело не дошло. Потому и нет фактов такой деятельности Рерихов. Однако такой План существовал. И первые шаги - такие, как посольство в Москве от имени Махатм, организация кооперативов, подбор ближайших сотрудников и то же письмо Рузвельту - все эти предварительные шаги делались. И мы теперь можеи видеть, что все эти шаги были звеньями одного плана.

Сообщение от АлексУ
Но Вы знаете слова из Учения о подвижности Плана. Идея Города Знания была перенесена позже в Гималаи, в долину Кулу.

Но Новой Страной все равно для Рерихов оставалась Россия, обновления сознания народов которой они ожидали и с напряжением за этим процессом следили. До конца своих дней. Это можно ясно проследить и по письмам Е.И., и по литературным очеркам Н.К.

Да, сущность Плана неизменна. И где-то когда-то он осуществится непременно. Хорошо бы в России, я сам бы этого хотел. Но - не факт, что так будет. Само собой ничего не сделается, под лежачий камень вода не течёт.
Будущее мне не известно. А то, что Рерихи видели будущее осуществление этого Плана в России, мне известно. Дай Бог!
Но, думаю, что единение с Монголией - впереди. А вот Тибет - вряд ли. Ибо Тибет - есть территория дружественного и сильного государства Китай. Я думаю, нет, уверен даже, что и хорошо, что Тибет с Китаем, а не с нынешней Россией. Это было бы губительным для Тибета.

Сообщение от АлексУ
На днях уезжаю в отпуск, и вряд ли смогу еще отвечать в этой теме. У Вас, Игорь, будет много времени на спокойное осмысление того, что мы с Ригзеном понаписали… И если Вам эта тема интересна, то мы сможем продолжить ее обсуждение после.

Я Вас не тороплю. Захотите сейчас ответить - пишите. Зазотите после отпуска - так счастливо отдохнуть.