| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 02.07.2009, 23:52 | #1 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Это "блаженство" и есть состояние после смерти. | Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится. Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше. | Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться. Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем. | | | 04.07.2009, 23:28 | #2 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,904 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Игорь Л. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Это "блаженство" и есть состояние после смерти. | Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится. | Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие. Между тем, Ориген, не пишет ничего нового для своего времени и Александрийской школы. Фактически он буквально повторяет доктрину своего учителя Климента Александрийского, который, к примеру, в "Строматах" пишет: Цитата: «Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю». | Цитата: Сообщение от Игорь Л. ...Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога. | По-моему, вот эта цитата из "Начал" должна полностью развеять Ваши сомнения: Цитата: Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3) | Цитата: Сообщение от Игорь Л. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше. | Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться. | Это соответствует и восточным доктринам. Цитата: Сообщение от Игорь Л. Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. | Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями. Цитата: Сообщение от Игорь Л. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем. | Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало. О каком высказывании Оригена Вы говорите? Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 05.07.2009 в 00:28. | | | 05.07.2009, 00:22 | #3 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие. | Вполне возможно. Цитата: «Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю». | Мне трудно возразить или согласиться. Ибо я не читал этой книги. А эта цитата, к сожалению, очень короткая. Из неё нельзя понять, говорится ли здесь о дурных склонностях, воспитанных во время предыдущего земного воплощения, либо - в период предсуществования. Лично мне-то понятно, что душа подобные наклонности могла приобрести только на земле в период предыдущих воплощений. Но так ли понимает Климент и Ориген? По Оригену душа может отойти от Бога и устремиться к греховным помыслам в каком-то незримом мире, где она находится до рождения на земле. Цитата: Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3) | Наверное, Вы ошиблись в указании адреса цитаты, ибо по этому адресу я не нашёл её в книге. Хотя она встречалась раньше где-то. Когда Вы указывали номер страницы, то у меня всё совпадало. Вот если бы не эти " различные миры", которые "существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем", тогда однозначно можно было бы сказать о том, что Ориген учил закону перевоплощения. Но именно, что по Оригену, души, низвергшиеся на землю, согрешили не во время предыдущего земного воплощения, а будучи в своём "изначальном состоянии", т.е. согрешили ещё до воплощения, потому и низверглись на землю в тело. Это - и есть доктрина предсуществования. А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить. Т.е. каждый раз они будут воплощаться в новом мире. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Это соответствует и восточным доктринам. | Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями. | Возможно, что только поэтому он так высказался о восточной мудрости, если, конечно, это выражение принадлежит ему. Но, что написано пером... Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало. О каком высказывании Оригена Вы говорите? | А что Вы в таком случае называете Ведантой? Я понимаю Веданту, как название учения, основанного на Упанишадах. Уже не помню точно из какого источника я вынес это представление. Не хочу приводить здесь эту цитату, посмотрите на стр. 219. Последний раз редактировалось Игорь Л., 05.07.2009 в 00:37. | | | 05.07.2009, 00:35 | #4 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,904 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Игорь Л. ...А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить... | В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения. Цитата: Сообщение от Игорь Л. ...Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных. | Ориген рассматривает вопрос эволюции, начиная с человеческой формы. | | | 05.07.2009, 00:50 | #5 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения. | Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д. А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога, то о различных возможностях и пишет Ориген. А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню. | | | 05.07.2009, 01:24 | #6 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,904 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Игорь Л. ...Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д. | Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении. Цитата: Сообщение от Игорь Л. А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога... | По Оригену дальше будут все новые и новые циклы существования Земли (как тут не вспомнить про доктрину "юг") - вплоть до полного прихода человечества в Божественное состояние (доктрина апокатарсиса). Цитата: Сообщение от Игорь Л. ...А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню. | Такая возможность не исключается во многих восточных доктринах. Другое дело, что воплотить это в жизнь достаточно сложно. Однако, к примеру в тантрических практиках, например в ваджраяне, подобная возможность явно декларируется. | | | 05.07.2009, 15:48 | #7 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении. | Да, Вы правы. Ориген явно утверждает о перевоплощении. Пусть это - не учение о реинкарнации, какое мы имеем в восточных доктринах, но, если подходить к вопросу принципиально, то, действительно, это - не важно. Вполне можно сказать, что Ориген по-своему учил перевоплощениям. И в данном случае - в решении вопроса принципиально - существуют ли перевоплощения и могут ли существовать, не важно, совпадают ли разные учения о перевоплощениях, или в чём-то расходятся. Ориген даёт своё учение о перевоплощениях. | | | 05.07.2009, 11:30 | #8 | Banned Рег-ция: 06.01.2009 Адрес: Восток-Запад Сообщения: 8,786 Благодарности: 704 Поблагодарили 2,355 раз(а) в 1,486 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Игорь Л. Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д. | Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов? | | | 05.07.2009, 11:57 | #9 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Amarilis Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов? | А разве одной возможности повторного воплощения в тело, пусть даже уже в другом мире, не достаточно для осуждения церковью, которая учит вечному блаженству праведников в раю или вечному страданию грешников? Кроме того, мы же с Вами, кажется уже пришли к убеждению, что идея реинкарнации присутствует в виде намёка в Евангелии, а в книге Оригена она ещё более определённо высказана, хоть всё же и не в явном виде. Ещй раз обращаю Ваше внимание на формулировку осуждения на соборе. Осуждены - МЫСЛИ Оригена и особо подчёркнута роль в этом последователей Оригена. Ведь среди них были люди, способные понимать духом как Евангелия, так и книги своего Учителя - Оригена. Ведь мыслящий человек, читающий "О Началах", сделает вывод о том, что если душа вследствие отклонения от Бога будет воплощена во второй раз в каком-нибудь будущем другом мире, то ПОЧЕМУ она не будет воплощена повторно ещё на ЭТОЙ земле, если она опять успела отклониться от Бога, или, если она так и не пришла к Нему в течение своего прошлого воплощения. Идея реинкарнации хоть и не в явном виде, но безусловно, присутствует в книге Оригена. Вы судите о книге Оригена с позиции Вашего нынешнего знания и по словам посторонних людей, а я пытаюсь придерживаться текста. И текст книги является непосредственным источником знаний о труде Оригена, а не мнение о нём отцов церкви, враждебно относящихся к этому труду по целому ряду причин. Я уже говорил Вам, что вполне допускаю мысль о том, что учение о реинкарнации присутствует в учении Оригена в сокрытом виде, и для понимания закона перевоплощения читателю всё же необходимо делать собственное мыслительное усилие и допущение-озарение, а не то, что эта доктрина изложена Оригеном открыто без завес, как это сделано в Веданте и буддизме. Последний раз редактировалось Игорь Л., 05.07.2009 в 12:05. | | | 05.07.2009, 16:09 | #10 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве Цитата: Сообщение от Amarilis Цитата: Сообщение от Игорь Л. Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д. | Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов? | Амарилис, посмотрите сами ещё раз, но уже с учётом того, что говорил Ориген о повторном воплощении в ДРУГОМ МИРЕ. Цитата: до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> чторазумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537] | Где здесь сказано, что душа перевоплощается раз за разом на этой нашей Земле? ГДЕ? Так понимаете Вы, исходя из Вашего нынешнего представления. А в этой теме приведены цитаты самого Оригена. Так зачем гадать и вкладывать своё понимание? Наоборот, здесь прямо сказано (уже словами толкователя, как он понял Оригена) о том, душа после воплощения ВОЗВРАЩАЕТСЯ В СВОЁ ПРЕЖНЕЕ СОСТОЯНИЕ, т.е. состояние, предшествующее греху и НЕОБХОДИМОСТИ воплощаться, "совершенно ОЧИСТИВШИСЬ" от греха после одного воплощения. И лишь потом опять воплощаются. Но не сказано при каких обстоятельствах и где. Ориген говорит - в случае повторного греха и воплощается уже в другом мире. То же самое и здесь, но прибавляются ещё дополнительные причины, за что его осудили. Цитата: 3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ] | Кстати, о душепереселениях в книге "О Началах" ничего нет. Но, смотря что и как понимает под этим переселением. Что писал Ориген, уже цитировалось, а как его понимали последователи и хулители - это другое. Вот, осудили его, в том числе, и за то, КАК последователи Оригена толковали его тексты: Цитата: “В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205] | Нет, ну просто, нет в книге Оригена того учения о перевоплощениях, которое сейчас иповедуем мы. Для Вас это принципиально? Я утверждаю, что Ориген дал своё учение о перевоплощениях. Этого довольно? Я также допускаю сознательное сокрытие Оригеном тех подлинных идей о перевоплощении, которые, он, возможно, разделял, и которые, возможно понимали некоторые его последователи. Последний раз редактировалось Игорь Л., 05.07.2009 в 16:18. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Опции темы | | Опции просмотра | Комбинированный вид | Часовой пояс GMT +3, время: 07:50. |