Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это "блаженство" и есть состояние после смерти.

Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.

Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.

Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.

Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие. Между тем, Ориген, не пишет ничего нового для своего времени и Александрийской школы. Фактически он буквально повторяет доктрину своего учителя Климента Александрийского, который, к примеру, в "Строматах" пишет:

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

Сообщение от Игорь Л.

...Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.

По-моему, вот эта цитата из "Начал" должна полностью развеять Ваши сомнения:

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Сообщение от Игорь Л.

Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.

Это соответствует и восточным доктринам.

Сообщение от Игорь Л.

Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной.

Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.

Сообщение от Игорь Л.

Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.

Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие.

Вполне возможно.

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

Мне трудно возразить или согласиться. Ибо я не читал этой книги. А эта цитата, к сожалению, очень короткая.
Из неё нельзя понять, говорится ли здесь о дурных склонностях, воспитанных во время предыдущего земного воплощения, либо - в период предсуществования.

Лично мне-то понятно, что душа подобные наклонности могла приобрести только на земле в период предыдущих воплощений. Но так ли понимает Климент и Ориген? По Оригену душа может отойти от Бога и устремиться к греховным помыслам в каком-то незримом мире, где она находится до рождения на земле.

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Наверное, Вы ошиблись в указании адреса цитаты, ибо по этому адресу я не нашёл её в книге. Хотя она встречалась раньше где-то. Когда Вы указывали номер страницы, то у меня всё совпадало.

Вот если бы не эти "различные миры", которые "существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем", тогда однозначно можно было бы сказать о том, что Ориген учил закону перевоплощения.

Но именно, что по Оригену, души, низвергшиеся на землю, согрешили не во время предыдущего земного воплощения, а будучи в своём "изначальном состоянии", т.е. согрешили ещё до воплощения, потому и низверглись на землю в тело. Это - и есть доктрина предсуществования.

А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить. Т.е. каждый раз они будут воплощаться в новом мире.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это соответствует и восточным доктринам.

Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.

Сообщение от Владимир Чернявский
Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.

Возможно, что только поэтому он так высказался о восточной мудрости, если, конечно, это выражение принадлежит ему. Но, что написано пером...

Сообщение от Владимир Чернявский
Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?

А что Вы в таком случае называете Ведантой?
Я понимаю Веданту, как название учения, основанного на Упанишадах. Уже не помню точно из какого источника я вынес это представление.

Не хочу приводить здесь эту цитату, посмотрите на стр. 219.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить...

В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.

Сообщение от Игорь Л.

...Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.

Ориген рассматривает вопрос эволюции, начиная с человеческой формы.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.

Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога, то о различных возможностях и пишет Ориген.



А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.

Сообщение от Игорь Л.

А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога...

По Оригену дальше будут все новые и новые циклы существования Земли (как тут не вспомнить про доктрину "юг") - вплоть до полного прихода человечества в Божественное состояние (доктрина апокатарсиса).

Сообщение от Игорь Л.

...А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.

Такая возможность не исключается во многих восточных доктринах. Другое дело, что воплотить это в жизнь достаточно сложно. Однако, к примеру в тантрических практиках, например в ваджраяне, подобная возможность явно декларируется.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.

Да, Вы правы. Ориген явно утверждает о перевоплощении.
Пусть это - не учение о реинкарнации, какое мы имеем в восточных доктринах, но, если подходить к вопросу принципиально, то, действительно, это - не важно.
Вполне можно сказать, что Ориген по-своему учил перевоплощениям.
И в данном случае - в решении вопроса принципиально - существуют ли перевоплощения и могут ли существовать, не важно, совпадают ли разные учения о перевоплощениях, или в чём-то расходятся.

Ориген даёт своё учение о перевоплощениях.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?

А разве одной возможности повторного воплощения в тело, пусть даже уже в другом мире, не достаточно для осуждения церковью, которая учит вечному блаженству праведников в раю или вечному страданию грешников?

Кроме того, мы же с Вами, кажется уже пришли к убеждению, что идея реинкарнации присутствует в виде намёка в Евангелии, а в книге Оригена она ещё более определённо высказана, хоть всё же и не в явном виде.


Ещй раз обращаю Ваше внимание на формулировку осуждения на соборе. Осуждены - МЫСЛИ Оригена и особо подчёркнута роль в этом последователей Оригена. Ведь среди них были люди, способные понимать духом как Евангелия, так и книги своего Учителя - Оригена.

Ведь мыслящий человек, читающий "О Началах", сделает вывод о том, что если душа вследствие отклонения от Бога будет воплощена во второй раз в каком-нибудь будущем другом мире, то ПОЧЕМУ она не будет воплощена повторно ещё на ЭТОЙ земле, если она опять успела отклониться от Бога, или, если она так и не пришла к Нему в течение своего прошлого воплощения.

Идея реинкарнации хоть и не в явном виде, но безусловно, присутствует в книге Оригена.

Вы судите о книге Оригена с позиции Вашего нынешнего знания и по словам посторонних людей, а я пытаюсь придерживаться текста. И текст книги является непосредственным источником знаний о труде Оригена, а не мнение о нём отцов церкви, враждебно относящихся к этому труду по целому ряду причин.

Я уже говорил Вам, что вполне допускаю мысль о том, что учение о реинкарнации присутствует в учении Оригена в сокрытом виде, и для понимания закона перевоплощения читателю всё же необходимо делать собственное мыслительное усилие и допущение-озарение, а не то, что эта доктрина изложена Оригеном открыто без завес, как это сделано в Веданте и буддизме.

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?

Амарилис, посмотрите сами ещё раз, но уже с учётом того, что говорил Ориген о повторном воплощении в ДРУГОМ МИРЕ.

до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> чторазумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]

Где здесь сказано, что душа перевоплощается раз за разом на этой нашей Земле? ГДЕ?

Так понимаете Вы, исходя из Вашего нынешнего представления.
А в этой теме приведены цитаты самого Оригена. Так зачем гадать и вкладывать своё понимание?

Наоборот, здесь прямо сказано (уже словами толкователя, как он понял Оригена) о том, душа после воплощения ВОЗВРАЩАЕТСЯ В СВОЁ ПРЕЖНЕЕ СОСТОЯНИЕ, т.е. состояние, предшествующее греху и НЕОБХОДИМОСТИ воплощаться, "совершенно ОЧИСТИВШИСЬ" от греха после одного воплощения. И лишь потом опять воплощаются. Но не сказано при каких обстоятельствах и где. Ориген говорит - в случае повторного греха и воплощается уже в другом мире.

То же самое и здесь, но прибавляются ещё дополнительные причины, за что его осудили.

3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]

Кстати, о душепереселениях в книге "О Началах" ничего нет. Но, смотря что и как понимает под этим переселением. Что писал Ориген, уже цитировалось, а как его понимали последователи и хулители - это другое.

Вот, осудили его, в том числе, и за то, КАК последователи Оригена толковали его тексты:

“В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]

Нет, ну просто, нет в книге Оригена того учения о перевоплощениях, которое сейчас иповедуем мы.
Для Вас это принципиально?
Я утверждаю, что Ориген дал своё учение о перевоплощениях. Этого довольно?
Я также допускаю сознательное сокрытие Оригеном тех подлинных идей о перевоплощении, которые, он, возможно, разделял, и которые, возможно понимали некоторые его последователи.