Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ  
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.07.2009, 18:34   #1
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
О Началах

А коль скоро всё это кажется последовательным, то остаётся поверить также и тому, что наше состояние некогда будет бестелесным. Если же это так и если Христу должны покориться все, то и бестелесное состояние необходимо должно относить ко всем, на кого простирается покорение Христа; ибо все, покорённые Христу, в конце будут покорены и Богу Отцу, Которому, как сказано, предаст царство Христос, и притом, так, что тогда уже прекратится пользование телами. А коль скоро пользование телом прекращается, то и тело возвращается в ничто подобно тому, как его не было прежде. Но посмотрим, что можно возразить тем, которые утверждают это.

Если телесная природа уничтожится, то, кажется, её нужно будет снова восстановить и сотворить во второй раз. Ведь, возможно, что разумные существа, у которых никогда не отнимается способность свободного произволения, снова подвергнутся каким-нибудь возмущениям, а Бог с своей стороны попустит это с той целью, чтобы они, сохраняя своё состояние всегда неподвижным, не забывали, что они достигли этого окончательного блаженства не своею силой, но благодатью Божьей. А за этими возмущениями, без сомнения, снова последует то различие и разнообразие тел, которым всегда украшается мир, потому что мир не может состоять иначе, как только из различий и разнообразия; но это разнообразие никоим образом не может осуществиться помимо телесной материи.
(с. 103)
Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.
Это "блаженство" и есть состояние после смерти. Ориген здесь полностью следует своему учителю Клименту Александрийскому, который учил о том, что человек воплощается (низвергается) в тело в следствии греха и перестает воплощаться по очищению от греха.
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше. Т.е. очистив свою природу, человек перестает воплощаться, т.е. достигает блаженства бесстрастности, т.е. нирваны.

Ориген не был "воспитан христианской церковью", ибо он и его последователи и являлись основателями христианского богословия. И, он конечно, не "балансирует", а именно пишет о перевоплощении. Как мы видим из отзывов его противников, именно в контексте христианской идеологии он был понят как приверженец концепции перевоплощения.
Но на сегодняшний день есть определенное церковное течение, которое силится доказать, что Ориген вовсе не писал о перевоплощении и более - был его противником. Основной их метод - это вырвать остатки трудов Оригена из контекста своего времени и показать, что де его слова можно понимать и как-то иначе, исходя из истории христианского догматизма сегодняшнего дня.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 02.07.2009 в 19:58.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2009, 23:52   #2
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Это "блаженство" и есть состояние после смерти.
Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.
Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2009, 23:28   #3
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Это "блаженство" и есть состояние после смерти.
Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие. Между тем, Ориген, не пишет ничего нового для своего времени и Александрийской школы. Фактически он буквально повторяет доктрину своего учителя Климента Александрийского, который, к примеру, в "Строматах" пишет:
Цитата:
«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.
По-моему, вот эта цитата из "Начал" должна полностью развеять Ваши сомнения:
Цитата:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.
Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Это соответствует и восточным доктринам.

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной.
Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.
Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 05.07.2009 в 00:28.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2009, 00:22   #4
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие.
Вполне возможно.

Цитата:
«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».
Мне трудно возразить или согласиться. Ибо я не читал этой книги. А эта цитата, к сожалению, очень короткая.
Из неё нельзя понять, говорится ли здесь о дурных склонностях, воспитанных во время предыдущего земного воплощения, либо - в период предсуществования.

Лично мне-то понятно, что душа подобные наклонности могла приобрести только на земле в период предыдущих воплощений. Но так ли понимает Климент и Ориген? По Оригену душа может отойти от Бога и устремиться к греховным помыслам в каком-то незримом мире, где она находится до рождения на земле.




Цитата:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
Наверное, Вы ошиблись в указании адреса цитаты, ибо по этому адресу я не нашёл её в книге. Хотя она встречалась раньше где-то. Когда Вы указывали номер страницы, то у меня всё совпадало.

Вот если бы не эти "различные миры", которые "существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем", тогда однозначно можно было бы сказать о том, что Ориген учил закону перевоплощения.

Но именно, что по Оригену, души, низвергшиеся на землю, согрешили не во время предыдущего земного воплощения, а будучи в своём "изначальном состоянии", т.е. согрешили ещё до воплощения, потому и низверглись на землю в тело. Это - и есть доктрина предсуществования.

А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить. Т.е. каждый раз они будут воплощаться в новом мире.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский

Это соответствует и восточным доктринам.
Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.
Возможно, что только поэтому он так высказался о восточной мудрости, если, конечно, это выражение принадлежит ему. Но, что написано пером...


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?
А что Вы в таком случае называете Ведантой?
Я понимаю Веданту, как название учения, основанного на Упанишадах. Уже не помню точно из какого источника я вынес это представление.

Не хочу приводить здесь эту цитату, посмотрите на стр. 219.

Последний раз редактировалось Игорь Л., 05.07.2009 в 00:37.
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2009, 00:35   #5
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить...
В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.
Ориген рассматривает вопрос эволюции, начиная с человеческой формы.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2009, 00:50   #6
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение

В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.
Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога, то о различных возможностях и пишет Ориген.



А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2009, 01:24   #7
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.
Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога...
По Оригену дальше будут все новые и новые циклы существования Земли (как тут не вспомнить про доктрину "юг") - вплоть до полного прихода человечества в Божественное состояние (доктрина апокатарсиса).

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
...А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.
Такая возможность не исключается во многих восточных доктринах. Другое дело, что воплотить это в жизнь достаточно сложно. Однако, к примеру в тантрических практиках, например в ваджраяне, подобная возможность явно декларируется.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2009, 11:30   #8
Amarilis
Banned
 
Рег-ция: 06.01.2009
Адрес: Восток-Запад
Сообщения: 8,786
Благодарности: 704
Поблагодарили 2,355 раз(а) в 1,486 сообщениях
По умолчанию Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.
Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?
Amarilis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Христианство

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реинкарнация вне времени ? ~Л~ Свободный разговор 124 13.06.2020 11:26
Воскресение = Реинкарнация ? Юрий Болотов Агни Йога и Христианство 30 28.09.2018 19:16
Книги и статьи об историческом Иисусе и раннем христианстве. Скинфакси Раннее христианство 30 21.07.2010 15:49
Справедлив ли Бог в Христианстве? Кайвасату Агни Йога и Христианство 175 20.05.2009 11:57
Апофатическое богословие в христианстве Владимир Чернявский Агни Йога и Христианство 46 26.01.2009 11:22

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 06:54.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги