Предопределенность и свобода воли

[Michael]

Сообщение от студент

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы недавно подключились к дискуссии, увидели мое сообщение о пустоте в цепочке причин-следствий в момент выбора, но я не хочу повторять то, что писал тут уже несколько раз. Почитайте мои сообщения Там и про грань и про малый процент непредсказуемости - всё есть.

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Вы согласны жить в таком мире, в котором любой ваш поступок запрограммирован с абсолютной точностью задолго до момента когда ваша монада вошла в камень одной из планет?

Неудачный пример.

Приведите удачный, если знаете. Вы м.б. думаете, что он являлся доказательством, ответ - "нет".

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты.

Как может быть занято место ДО свободного выбора в данный момент, причем еще эоны назад, интересно, ну или для всех и всегда? Тогда уж точно придется уйти в православие, там милосердный Бог специально создал дьявола и терзает свои создания, но свобода воли вроде есть.

Рекомендую все же перечитать дискуссию, чтобы не начинать по новому кругу.

Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

[студент]

Сообщение от Michael

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.

Вы спрашиваете, согласен ли я жить в мире, в котором каждый поступок запрограммирован с абсолютной точностью? Мне все равно. Главное жить в гармонии с миром. Мир это система, единая структура, целое, в котором каждая часть (существо, элемент, сила) подчинен воле (космическому магниту в АЙ) этого целого. Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей. Вся свобода моей воли заключается в гармонии с мировой волей. У меня нет ни желания, ни намерения искать от нее свободы. Не потому, что это не возможно, а потому, что это глупо. Поэтому я не соглашаюсь и не протестую. Я познаю и принимаю к сведению. Остальное приложится. А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.

Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.

Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина.

[Michael]

Сообщение от студент

И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? ... Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.

Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.

В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.

Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.

В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.

Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей.

При всей вашей правоте все же в Учении подчеркивается важность каждого человека, его немалость в духовном измерении, какой бы песчинкой он сам себя ни считал. Где-то в душе должна гореть искорка этого ощущения, иначе человек будет лишь брести в общем потоке "как все", дерзание необходимо (но, конечно, не глупое).

А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.

Не совсем так. Размышлениями можно отметать неверные концепции, которые привели некоторых на Востоке к лени и бездействию и безответственности.

Кроме Манаса у человека есть Буддхи и Атма, а проще говоря: Сердце, оно связывает с Высшим, оно без вымученных усилий интеллекта может помочь в сложных вопросах, но его чувствования надо слышать и развивать, что требует усилий и времени. (интеллект я не отрицаю как необходимый, но недостаточный инструмент )

Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва".

Место разрыва наблюдается при упрощенном понимании приципа причинности: если что-то произошло, значит есть причина, ее не может не быть, причем из далекого прошлого от самой Первопричины должна быть заложена вся цепочка до настоящего и в силу непрерывности цепочка должна следовать и в заданное будущее, т.е. всё полностью определяется начальными условиями .

Но это входит в кажущееся противоречие со свободой воли, делающей выбор.
Строгому интеллекту сложно представить наличие чего-то неструктурированного, неописанного, непредсказуемого, какие-то разрывы и т.д., но наши милые дамы демонстрируют это довольно часто работой интуции, сердца и тем делают жизнь намного интереснее.

Думаю, длительность момента разрыва=неопределнности цепочки, зависит от скорости работы сознания (зависит от ступени), пока оно делает выбор "весь мир ждет" разумное время, где-то были слова о первенстве личной кармы над групповой, если ей надо исполниться.

Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность.

Пока человек полностью ведом Кармой, можно считать, что у него почти нет явной свободной воли (она конечно есть, но бессознантельно делегирована Карме). А когда человек знает о Карме и других Законах, когда он сознательно расплачивается с долгами и закладывает причины будущих продвижений, когда он ведом Иерархией, то его свобода воли постепенно становится более явной, более действующей, проявляется в творчестве, можно даже "обогнать" Карму, т.е. не дожидаться ее уроков, а учиться самому в жизни. Связь с Иерархией тут определяющая, но не подойти близко, пока не изжиты основные кармические долги (Учителя не приближают отягощенных кармой). Причем, Учителя не вмешиваются в карму людей и не вторгаются в свободную волю, кроме совсем особых случаев. У нас ведь ловят и изолируют опасных преступников, невзирая на их свободу воли и поступают правильно.

Т.е. для правильного понимания данного вопроса нужны минимум 3 (4) закона: Карма (с перевоплощением) + Иерархия + Свобода воли, а не один.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Личностный Бог и Абсолют

[МИР]

Учение Живой Этики. Листы сада Мории. 1921. Ноябрь 23.

"Весь мир - тело(!!!!!!) Господне,

и воля Наша несёт(!) приказ(!!!!!!!)

наилучшего выражения Воли Всевышнего(!!!!!!)."




Учение Живой Этики. Листы сада Мории. 1923. Март 28.

"Проба людей нескончаема.
Надо ПОВТОРЯТЬ до рисунка на мозгу.
Рукою легче на лбу написать."


"ЧТО есть МИРОЗДАНИЕ в Целом?"

МИРОЗДАНИЕ есть Беспредельный ЖИВОЙ(!!) ОРГАНИЗМ-(БОГ)-ТВОРЕЦ(!!)...


(Господи, Обрати взор их...)




Человек, являясь частью(!!) Беспредельного ЖИВОГО(!!!) ОРГАНИЗМА (МИРОЗДАНИЯ-ТВОРЦА),
НЕ(!!) обладает "свободой выбора, свободой принятия решений и т.д."...

"Право(!) свободно выбирать" - это ИЛЛЮЗИЯ (ОБМАН), "свойственный" 3-му измерению...


Свободная Воля и Свободный Выбор - это Физический(!!) Процесс,
"присущий" только Беспредельному Живому Организму-ТВОРЦУ (Мирозданию)...



Человек, являясь частью ТВОРЦА, есть ТВОРЕНИЕ(!!!!!!) каждый миг НОВОЕ(!!)...

Аминь.

[студент]

Сообщение от Michael

Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.

В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.

Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.

В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.

Вы хорошо описали свое видение процесса выбора. Хорошо описали роль настоящего. Но, опять же, не раскрыли сути вопроса - как именно обусловленное становится свободным. До какого момента есть условия, и после какого их нет. Однако я не хочу изматывать Вас бесконечными вопросами. Давайте не будем спешить. Возможно со временем ответы появятся "сами по себе". Будем считать, что Вы видите то, чего я не вижу.

Я сейчас подумал над другим вопросом. Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Но, опять же, не раскрыли сути вопроса - как именно обусловленное становится свободным. До какого момента есть условия, и после какого их нет.

Надо так не ставить вопрос.
Как человек, к примеру, преодолевает физиологическую обусловленность? Елена Петровна хорошо отвечает на этот вопрос. За счет присутствия в человеке духовной природы.
Обусловлена ли духовная природа?

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Надо так не ставить вопрос.
Как человек, к примеру, преодолевает физиологическую обусловленность? Елена Петровна хорошо отвечает на этот вопрос. За счет присутствия в человеке духовной природы.
Обусловлена ли духовная природа?

Думаю, что нет. Но хотелось бы услышать, что думают по этому поводу сторонники предопределенности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Думаю, что нет. Но хотелось бы услышать, что думают по этому поводу сторонники предопределенности.

Вопрос о духе можно и не ставить. Ведь, по-сути вопрос здесь ставится о том, является ли предопределенным такой феномен человека как самоосознание.

[gog]

Сообщение от студент

Я сейчас подумал над другим вопросом. Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли. Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?

Есть ли вообще смысл в свободе человеческой воли.

Думаю что есть. Иначе зачем нам Учителя и Учения приходят. Они то как раз нам предлагают воспользоваться этой свободной волей.

Не для человека, как части целого, а для самого целого. Если он (или оно) дал (или дало) нам свободу, то для чего. Ему в этом какой смысл. Какую роль мы играем в жизни Бога, что пользуемся таким правом?

Кто знает,может чем больше качественного сознания,тем устойчивее сама Вселенная?Решается судьба самой Вселенной?Если на эти вопросы ответим,то отпадёт вопрос предопределённости. Студент,думаю у вас вопросы получились в лоб

[paritratar]

Ну если говорить абстрактно о предопределенности и свободе воле, то можно сказать, что любая предопределенность - это программа развития, а свобода воли - это алгоритм, путь развития.
Применительно к человеку получается, что каждому предопределена божественность. Сказано, т.е. заложена программа, что люди - Боги. А как стать богом, т.е. обладать божественными качествами в выборе свободном. Путь у каждого свой уникальный и это набор возможностей для каждого свободен настолько, насколько позволяют условия. А условия развивают как раз эту самую божественность. И чтобы быть богом необходимо пройти минимальный набор этих условий и тем самым закрепить основные параметры божественности. Так вырабатывается огненный характер - основа божественной природы, которая в человека скрыта и свободная воли каждого именно для того и есть, чтобы постепенно раскрывать эту природу, приподнимать покров Изиды.

[студент]

Сообщение от manihara

Ну если говорить абстрактно о предопределенности и свободе воле, то можно сказать, что любая предопределенность - это программа развития, а свобода воли - это алгоритм, путь развития.
Применительно к человеку получается, что каждому предопределена божественность. Сказано, т.е. заложена программа, что люди - Боги. А как стать богом, т.е. обладать божественными качествами в выборе свободном. Путь у каждого свой уникальный и это набор возможностей для каждого свободен настолько, насколько позволяют условия. А условия развивают как раз эту самую божественность. И чтобы быть богом необходимо пройти минимальный набор этих условий и тем самым закрепить основные параметры божественности. Так вырабатывается огненный характер - основа божественной природы, которая в человека скрыта и свободная воли каждого именно для того и есть, чтобы постепенно раскрывать эту природу, приподнимать покров Изиды.

Хорошая мысль. Правда, алгоритм так же может быть обусловлен... но все же ...
Согласен, свобода воли - это алгоритм. Но не путь. Алгоритм и путь - не одно и тоже. Путь - это уже следствие, равнодействующая свободной воли (алгоритма) и предопределенности (условий)...

К сожалению, не могу общаться долго. У меня уже 2 дня проблемы с интернетом. Сейчас вышел с чужого компьютера. Пока подумаю, а когда со связью будет все в порядке, напишу свои мысли.

[студент]

Сообщение от gog

Кто знает,может чем больше качественного сознания,тем устойчивее сама Вселенная?Решается судьба самой Вселенной?Если на эти вопросы ответим,то отпадёт вопрос предопределённости. Студент,думаю у вас вопросы получились в лоб

Не знаю. Лучше не буду спешить с ответом. Подумаю...

[Amarilis]

Сообщение от студент

Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы...
Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.
Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина.

Студент, вопросы у вас довольно интересные и сложные, думаю, что только Адепт может дать на них правильный и удовлетворительный ответ. Стоит ли "париться" над тем, как срабатывает механизм закона Кармы? ( "Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?..."). Например: если кому-то из нас суждено получить в жизни удар, то он настигнет нас, ни здесь так там... И никакие вычисления не помогут его избежать. Как говорится: "от судьбы не уйдешь и не обманешь ее". Не лучше ли достойно и мужественно принять этот удар? Mне вспомнились наставления Учителя:

Зов, Апрель 12, 1922 г.
Можно в жизни проходить мимо сужденных мест, не обращая внимания на зовы.
Мы можем жестом передвигать дела.
Но жест Наш не поможет вашей карме.
Щит Наш охранит вас от вторжения темных сил, но платить по старым счетам неизбежно.
Рука судьбы ведет ко Благу.

Зов, Январь 2, 1921 г.
Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит.
Рок может отклонить удар от вас, если вы будете помогать явлениям Христа, который отдал Себя за Истину.

Не беги от волны, милый мальчик.
Побежишь — разобьет, опрокинет.
Но к волне обернись, наклонися
и прими ее твердой душою. Н.К.Р

Вспомните случай с великим святым Серафимом Саровским, его реакцию на преступников, которые чуть не убили его, но покалечили на всю жизнь. После он просил, чтобы их не наказывали... Вспомните как заканчивались некоторые воплощения Учителей и других представителей Братства? Неужели вы думаете Они не могли избежать подобной трагической участи? Тогда почему не избежали?

[студент]

Сообщение от Amarilis

Студент, вопросы у вас довольно интересные и сложные, думаю, что только Адепт может дать на них правильный и удовлетворительный ответ. Стоит ли "париться" над тем, как срабатывает механизм закона Кармы? ( "Показать место разрыва и объяснить, как все происходит..., где именно?... Как именно?...").

Раз вопрос возник и кажется важным, то стоит. По крайней мере до тех пор, пока он не снимется важность.

Сообщение от Amarilis

Как говорится: "от судьбы не уйдешь и не обманешь ее". Не лучше ли достойно и мужественно принять этот удар?

Причем здесь страх. Это поиск истины.

[aurora]

от сотрудник
Основная цель Души - развитие,
Основная составляющая развития - накопления в матрицу Души Божественных энергий качеств,
Основной механизм реализации процесса накопления - планирование развития через Жизненные программы и кармические корректировки в случае уклонения с пути развития...

Душа изначально - совершенна. Поэтому говорить о её развитии не очень корректно. Душа, как оболочка Духа начинает ткаться из духовной субстанции, приходящей в движение. Она, эта субстанция, есть одновременно и движимое и то, что двигает. .Развитое ускорение постепенно создаёт сферу, которая напоминает контур от сильного вращения, образованный вихревыми потоками. Это есть - первая оболочка и сознание вплетается в саму ткань с момента начала движения..Далее начинается процесс эволюции сознания, который пройдёт по всем ступеням нисхождения и восхождения и вновь вернётся к началу, придавая ей, душе,большее ускорение. Но это начало другого мира, ибо движение - спирально и начало и конец не совпадают. Если смотреть на это образование - сферу ,изнутри, то можно увидеть пульсирующее сразу во все стороны, пространство. Если смотреть извне, т.е. обрести некую точку опоры, можно увидеть вращение либо в одну, либо в другую сторону. Что происходит с телами человека, решившего преодолеть пространстнно-временные сферы, говоря иным языком, начавшим гасить свою карму? Которая, кстати говоря, составляет с этой сферой -сознанием одно целое! Высшая четверица тел перетягивает низшую триаду, так как четвёртый центр - сердечная чакра, больше не является предметом раздора между высшей и низшей природой. Вся структура вытягивается как струна и высшим центром устремляется к Истоку. Структура обретает ускорение , так как в ней начинает активно проявляться движущая сила Высших Сфер. Фохат действует в ней во всё большем объёме.

Матрица не может быть приведена в движение...единственное её движение это изменение качественно и количественно

Как видите, это не так. Матрица - это по определению (начало) - бесчисленные грани кристалла, образующего ткань мира. Это не мёртвое полотно.

[aurora]

от студента
Почему Вы считаете, что матриц не существует. Разве отражение отражений - не матрица?

Здесь, на этом плане бытия,мы имеем дело с отражением матрицы, определённым звеном матричной структуры, которая доступна человеку в силу его развитых качеств. Здесь учтены все параметры развития личности, к даннму моменту данного воплощения, а также законы той пространственно-временной сферы, в которой находится его тело.Это - тонкий механизм, и если есть желание человека видеть больше, то внешних препятствий не существует, существуют лишь внутренние ограничения.МАтричная структура не связана с одной его конкретной жизнью. Она отображает все связи человека на протяжении тысяч веков. Та грань, которая рассматривается в данный момент, "спущена" и находится ближе по физическому времени. Человек может видеть только эту грань.Правильней сказать - звено. Здесь- звено, там, в мире многомерном - грань матрицы.

[студент]

Сообщение от aurora

Здесь, на этом плане бытия,мы имеем дело с отражением матрицы, определённым звеном матричной структуры, которая доступна человеку в силу его развитых качеств. Здесь учтены все параметры развития личности, к даннму моменту данного воплощения...

Я бы сказал немного не так. Эта грань, звено - всего навсего аспект нашего многогранного Высшего Я (вашими словами матричной структуры). Аспект, который в данный момент находится в состоянии проработки. Человек рождается с качествами, необходимыми для проработки конкретной грани (аспекта). Затем рождается новый человек, с новыми качествами и прорабатывает новую грань и т.д. в бесконечность.