Вокруг дискуссии об Огненном теле

[Alexandr5]

Пришло письмо по электронной почте с вопросом - зачем иметь в виду гуны (манас, будхи и атма - у Блаватской) в связи с духовностью.

Отвечаю.
Никто не в состоянии из людей пятого энергетического типа воспринимать дух и материю непосредственно. Для этого нет соответствующих "органов". А значит невозможно определить понятия духовности и материальности.

Но легко можно "понять" в общечеловеческом плане дух, как единство места, времени и силы любому человеку.
Для духовного развития - дух есть единство уместности, чувственности и влиятельности (силы).
Если человек заметит, что один из элементов отсутствует, или подменен, то это значит, что он имеет дело с иллюзией. Это чревато, можно попасть под темное влияние.

Для физиков - это основание, для введения в реальность фохата, праны и акаши, пусть под другими именами (например - информация, витальность и энергия, или как нибудь еще). Именно их совокупность есть реальная материя. Которая в этом случае перестает быть только философской категорией и становится доступной для исследователя.

Например введение праны - жизненного принципа в физику - основа изучения психической энергии, как субстанции, которая управляется только чувствами, но не сознанием. Иначе для физиков отсутствует объект изучения. То есть в современной физике нет жизни и чувств, нет души, (они лишь функции), так как нет конкретного материального носителя - нет самостоятельного материального носителя времени.

Также нет самостоятельного материального носителя сознания (объема - фохат), а значит сознание - функция, и не может существовать отдельно от тела.
В духовной же практике это отделенность сплошь и радом происходит.

Например есть разница - потерять сознание, и потерять чувства при обморочных состояниях. Также будет разница при одержаниях и душевных болезнях. Это скажется на методах лечения.

Поэтому ЛЮБАЯ духовная система ВСЕГДА использует ТРИ компонента (гуны - санскрит).

Добиваться трехкомпонентного мышления есть одна из необходимостей для осознания психической энергии. Иначе обнаружится только ее феноменальная природа. Мир кажущийся. Который возникает при рассмотрении двух принципов с позиции третьего. Например при рассмотрении мира с позиции сознания. Выпадает из рассмотрения само сознание. Его "неоткуда" рассматривать.

Это также как в религии - почитать триединство Бога. Попытка почитать только один из компонентов - всегда приводит к конфликтности, (некультурности). Разве не так происходит с христианскими общинами, которые например почитают Отца, как Бога, а Сына за Бога не признают.

Иначе к Богу добавят бесов, демонов и всяких других тварей и будут доказывать, что они как бы Его необходимая часть. Он же проявляется только тремя способами, как Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. И никаких других "добавлений" не требуется. Этого уже достаточно, для того, что бы отбросить, как лишнее, все темное из божественного мира.

Для изучения же огненности в теле и вообще огненных процессов, требуется распознавание огненного сознания от огненного чувства и от огненных сил в теле. Если перепутать, что и как с чем связано - в какой последовательности - неизбежны разрушительные ожоги.

Например для формирования огненности сознания - требуется погружать его в огненное сердце, которого может еще не быть в развитом состоянии у самого человека. Возникает проблема.

Если же сознание погрузить не в сердце а в чувства души (в момент откровения) - неизбежно получите привязанность к чувственным удовольствиям, тем более разрушительным, чем боле душевного тепла человек в этот момент чувствует.
Спутав таким образом душевное тепло с огнем сердца, человек начинает "копаться в чувствах", "лезть в душу", теряет способность к сотрудничеству, связанному с напряжением сил, И вообще проявляет некультурность, основанную на таком нарушении - развивается бестактность или духовная лень.

Таких примеров можно приводить много.
Но заметьте, я говоря обо всем этом, ничего не упоминал, кроме трех гун (по "русски" - сознания разума, чувств души и сил тела). Только использовал разные термины в связи с планом проявления этих гун.

Меня иногда просят дать таблицу соответствий этих гун в разных духовных системах. Практика показала, что таблицы тонов, цветов и прочих принципов, данные Блаватской, только создают ложное представление о якобы понятых принципах. Человек почитал таблицу и решил - понял, слова-то знакомые.

Недавно одна дама предлагала заниматься фа-медитацией. Это кратчайший путь к низшему психизму.

Представьте - дирижеру Спивакову рассказать о влиянии на чувства тона фа. Уже тысячи лет обычная музыка отличается от монотонности (только фа), на несколько порядков. Любой ребенок в детской песенке использует этот принцип (фа-медитацию) без всякого мистического оттенка.

Но некоторые полагают, прочитав это в таблице, что это какое-то особое фа, не такое как у всех остальных во вселенной. Пытаются примитивизм выставить за тайное познание, а в результате - деградируют. Только самомнение развивается.

Надо понимать природу гун на обычном жизненном уровне, вплоть до их бытовых проявлений, понимая, что любое место есть духовный путь, любой путь есть положение, положение - закон, как место в жизни. Вот она гуна - место во вселенной. А любое чувство (а не какое-то особое) - есть проявление вселенской жизни. А любая искренность в выражении чувств - есть огненный опыт. Опыт искренней жизни, опыт развития и накопления чувств - воспитание.
Тогда возникает собственный практический опыт, значащий более всех таблиц, только вводящих в иллюзию "понимания".

К то му же, как можно обойтись без гун (сознания - раждас в Ражда Йоге). если сама Агни Йога есть развитие Раджа Йоги, а Ее Владыка - божество именуемое Агни. Ведь две другие гуны Раджа Йоги (саттва и тамас в Кали югу), имеют других Владык, и образуют две другие йоги (бхакти и карма йогу).

Стоит по неопытности перенести какой нибудь из методов одной йоги в другую и получите разрушительный процесс. Тем более, что они часто взаимоисключающи.
Например бхакти требует доверять только авторитетному мнению, без доказательств. А раджа йога требует никогда не доверять авторитетам. Как Вы без введения трех принципов, объедините три разных метода в один? Именно это и вызывает споры на форумах.

Попробуйте привнести религиозность в науку, и получите средневековое мракобесие. Или привнести в религию - философию. Будет как у Толстого - якобы новое евангелие.

Поэтому в Живой Этике без правильного триединства - всегда гарантированы искажения. Даже символ Знамени Культуры - и тот триедин. Я вообще не вижу других проблем в рериховском движении, кроме этой - разница в определении этих первооснов.
Приобретение же навыков огненности тела без культурности (без синтеза, триединства) - обречено на провал!

Чрезвычайно советую не обходить этот вопрос, вплоть до того, что постройте собственную систему из трех принципов. И постоянно уточняйте ее сравнивая с высказыванием Учителей и общекультурными представлениями принятыми в вашем окружении.

[sova]

Сообщение от Alexandr5

Пришло письмо по электронной почте с вопросом - зачем иметь в виду гуны (манас, будхи и атма - у Блаватской) в связи с духовностью.

<...>

Таких примеров можно приводить много.
Но заметьте, я говоря обо всем этом, ничего не упоминал, кроме трех гун (по "русски" - сознания разума, чувств души и сил тела).

<...>

К то му же, как можно обойтись без гун (сознания - раждас в Ражда Йоге). если сама Агни Йога есть развитие Раджа Йоги, а Ее Владыка - божество именуемое Агни. Ведь две другие гуны Раджа Йоги (саттва и тамас в Кали югу), имеют других Владык, и образуют две другие йоги (бхакти и карма йогу).

Что ж Вы ахинею-то несёте, уважаемый директор? Покажите, где у ЕПБ написано, как у Вас, что три гуны - это "манас, будхи и атма". Всё у Вас в голове перемешалось. Вот разъяснения ЕПБ по поводу трёх гун из первой части её "Инструкций" (сорри за инглиш - у кого есть русский перевод, положите рядом, если не сложно):

“It might be as well to add a few words here about the gunas, because they are sometimes confused with the cosmic essences or tattwas. The gunas or ‘qualities,’ commonly enumerated as sattva, rajas and tamas, are the three fundamental and universally potent modes of consciousness of the armies of beings which make the universe. From sattva flow forth the other two modes of consciousness, rajas or activity, and tamas or inactivity, generally speaking. Now the union of these two qualities, which do not neutralize each other but combine to form something superior to either, is what is meant by sattva––that which is ‘real.’ It is the condition in which the high gods live.
“When the universe is in manvantaric manifestation, it is the rajas quality which predominates, although of course the tamas and likewise the sattva are both present. When the universe is in pralaya with the unending peace and quiet that then prevail, the predominating quality is highest tamas, yet rajas is present, albeit relatively latent. Thus in the Vedas as well as in the Laws of Manu it is stated that before manifestation begins the universe is in the tamas condition, in utter repose. Of course the highest principles of the universe are then in the sattva quality, while the rajas quality during pralaya is dormant.
“Hindu philosophy in connection with its Trimurti or triad of Brahma-Vishu-Śiva, usually ascribes the sattva gua or characteristic to Brahma; the quality of rajas to Vishu; and the quality of tamas to Śiva. Yet in both manvantara and pralaya the sattva quality runs throughout all. Thus the gods while eternally active are nevertheless peaceful because filled with wisdom, and their motions are effortless activity, and their actions are wondrously quiet and undisturbed.
“Furthermore, every one of the gunas––because the universe is fundamentally one, and all things in it are interblended and interacting––is itself threefold, otherwise we should have each of these three universal qualities existing absolutely separate and distinct from the other two, and this would make three absolutes. They are not absolutes, but all three are relative; and both rajas and tamas, when united and balancing each other without loss of individuality in either, manifest the presence of their common originant, sattva.
“It has been customary among some Orientalists, who do not understand the esoteric meaning of these gunas, to speak of the tamas as being only sloth, darkness, evil, but this is quite wrong; for there is a sattva-tamas as well as a tamas-tamas; and the same type of observation may be made with regard to both the rajas and the sattva character or guna.
“Thus it is that every one of the cosmic essences or tattwas is marked by the presence and inherent activity of the three gunas, each one acting in conjunction with the other twain. It should be the endeavor of all men to bring forth the sattva quality especially, for this means that instead of the frequent unbalance or bias of either rajas or tamas, both these qualities are in balance in the character and cooperating.”

[Alexandr5]

Сообщение от sova

Что ж Вы ахинею-то несёте, уважаемый директор? Покажите, где у ЕПБ написано, как у Вас, что три гуны - это "манас, будхи и атма". Всё у Вас в голове перемешалось. Вот разъяснения ЕПБ по поводу трёх гун из первой части её "Инструкций" (сорри за инглиш - у кого есть русский перевод, положите рядом, если не сложно):

Откуда Вы, Сова, взяли, что сила выражается через массу?
Пока не найдете цитату в Тайной Доктрине, что это так - Вы выдумщик в моих глазах.
У нее есть слова об иерархии сил. Я с ней имею дело - с силой.
Никакой иерархии масс у Блаватской нет. Массы были у ГБшников.
Это они представляли собой иерархов масс.

Еще раз вопрос - что такое сила воли.
Также что есть сила выражения.
Что есть сила влияния.
Что есть сила мысли.
И главное какой массой они выражаются.

Ответьте пожалуйста.
Только без винегрета. В смысле - это будхи, манас в жизненном принципе атма локи кали эфир зефир.

Тогда и я Вам отвечу - где у Блаватской о гунах.
И почему я советую использовать это соотношение.

А то мы играем в одни ворота - мои.

По поводу инструкций.
Это текст для внутренней группы, ключи к которому давала она сама. Никакая инструкция для внутренней группы купленная в магазине не содержит полной информации. Но лиш намеки для тех, кто знает, как их понять.

Открываю "теософский словарь" Блаватской.
В разделе гуна страница 142 - см. Тригуны.
Ищу Тригуны стр.447 - читаем -
"Три подразделения врожденных качеств дифференцированной материи - то есть полного покоя (саттва), деятельности и желания (раджас), застоя и гниения (тамас).
Они соответствуют Вишну, Браме и Шиве (См. Тримурти)."

Полагаю - этого достаточно?

[Djay]

Сообщение от Alexandr5

Откуда Вы, Сова, взяли, что сила выражается через массу?
Пока не найдете цитату в Тайной Доктрине, что это так - Вы выдумщик в моих глазах.
У нее есть слова об иерархии сил. Я с ней имею дело - с силой.
Никакой иерархии масс у Блаватской нет. Массы были у ГБшников.
Это они представляли собой иерархов масс.

Модераторы!!! Есть кто живой? Да закройте это позорище ради бога!

[Alexandr5]

Сообщение от Djay

Модераторы!!! Есть кто живой? Да закройте это позорище ради бога!

Давайте, действительно поставим точку по поводу массы.
По моим школьным воспоминаниям (лучше школьным, так как их все знают), масса есть мера инерции тела. И выражается эта инерция в способности тела сопротивляться действию силы. То есть масса есть СИЛА инерции.

Если я ошибся - поправьте меня и двинемся дальше.

[sova]

Сообщение от Alexandr5

Откуда Вы, Сова, взяли, что сила выражается через массу?
Пока не найдете цитату в Тайной Доктрине, что это так - Вы выдумщик в моих глазах.

Из учебника физики (если Вы о механической силе). Если же вы опять ежа с ужом скрестить хотите, то это не ко мне, это к ветеринару. А если что-то с глазами - тогда к окулисту.

Djay, ну если человеку охота позориться, разве ж мы можем ему запретить? Нету такого запрета в правилах форума.

Сообщение от Alexandr5

Тогда и я Вам отвечу - где у Блаватской о гунах.
И почему я советую использовать это соотношение.

А то мы играем в одни ворота - мои.

По поводу инструкций.
Это текст для внутренней группы, ключи к которому давала она сама. Никакая инструкция для внутренней группы купленная в магазине не содержит полной информации. Но лиш намеки для тех, кто знает, как их понять.

В приведённом мной выше фрагменте из "Инструкций" ЕПБ на чистом английском языке подробно и понятно изложено примерно то же самое, что и в приведённой Вами краткой цитате из "Теософского словаря". И это изложение радикально отличается от той ахинеи, которую Вы, видимо, собираетесь и дальше отстаивать. А отстоенная ахинея - это, я Вам скажу... да-а... это не фунт изюму...

[sova]

Вот тут у меня ошибочка в цитировании, но раз никто меня не поправил, то я поправлю себя сам. Оказывается, я не заметил в тексте квадратные скобочки, а процитированный мной текст принадлежит не ЕПБ, а её комментатору американскому теософу G. de Purucker, и взят редактором полн.собр.соч. ЕПБ (откуда я и взял эту цитату) Борисом Цырковым из его "Fountain-Source of Occultism", pp. 240-43. Зачем Цырков вставил в собрание сочинений Блаватской такую длинную цитату из G. de Purucker - это уже другой вопрос.

Впрочем, на сути моей аргументации всё это никак не отражается, т.к. рассуждение G. de Purucker в данном случае вполне соответствует разъяснениям самой ЕПБ. А вот её собственные слова про гуны из статьи "THE SEPTENARY PRINCIPLE IN ESOTERICISM" (опубликована в журнале "The Theosophist", Vol. IV, No. 10, July, 1883, pp. 253-256):

The three gunas of “Prakriti”—the Sattva, Rajas and Tamas (purity, passionate activity, and ignorance or darkness) —spun into a triple-stranded cord or “rope,” pass through the seven, or rather six, human principles. It depends on the fifth—Manas or Ahankara the “I”—to thin the guna “rope,” into one thread—the sattva; and thus by becoming one with the “unevolved evolver,” win immortality or eternal conscious existence. Otherwise it will be again resolved into its Mahabhutic essence; so long as the triple-stranded rope is left unstranded, the spirit (the divine monad) is bound by the presence of the gunas in the principles “like an animal” (purusha-pasu). The spirit, âtman or jivatman (the seventh and sixth principles) whether of the macro or microcosm, though bound by these gunas during the objective manifestation of universe or man, is yet nirguna, i.e., entirely free from them. Out of the three producers or evolvers, Prakriti, Buddhi and Ahankara, it is but the latter that can be caught (when man is concerned) and destroyed when personal. The “divine monad” is aguna (devoid of qualities), while Prakriti, once that from passive Mula-prakriti it has become avyakta (an active evolver), is gunavat—endowed with qualities. With the latter—Purusha or Atman can have naught to do (of course being unable to perceive it in its gunavatic state); with the former—or Mula-prakriti, or undifferentiated cosmic essence, it has [to do]—since it is one with it and identical.

Впрочем, скорее всего, никто не читал ту цитату и эту читать не будет, так что невелика потеря.

[Djay]

Сообщение от sova

Впрочем, скорее всего, никто не читал ту цитату и эту читать не будет, так что невелика потеря.

Ага. Ты бы еще на китайском выложил. Ну не фсе ж такие полиглоты...

[Alexandr5]

Сообщение от sova

Вот тут у меня ошибочка в цитировании, но раз никто меня не поправил, то я поправлю себя сам. Оказывается, я не заметил в тексте квадратные скобочки, а процитированный мной текст принадлежит не ЕПБ, а её комментатору американскому теософу G. de Purucker, и взят редактором полн.собр.соч. ЕПБ (откуда я и взял эту цитату) Борисом Цырковым из его "Fountain-Source of Occultism", pp. 240-43. Зачем Цырков вставил в собрание сочинений Блаватской такую длинную цитату из G. de Purucker - это уже другой вопрос.

Впрочем, на сути моей аргументации всё это никак не отражается, т.к. рассуждение G. de Purucker в данном случае вполне соответствует разъяснениям самой ЕПБ. А вот её собственные слова про гуны из статьи "THE SEPTENARY PRINCIPLE IN ESOTERICISM" (опубликована в журнале "The Theosophist", Vol. IV, No. 10, July, 1883, pp. 253-256):

Впрочем, скорее всего, никто не читал ту цитату и эту читать не будет, так что невелика потеря.

Уважаемый сова, в дискуссии с Вашим участием об огненном теле я однозначно попаду в ситуацию по поводу термина - тело. Если я определю его именно как тело наподобие телесного, то Вы видимо опять решите меня наказать, или высмеять.

Поэтому давайте сразу поставим точку.
Дайте сами определение тела - и я в дальнейшем буду из него исходить при общении с Вами.

Если не затруднит еще просьба.
Огненное тело материально.
По Блаватской три гуны есть составные части дифференцированной материи.
То есть - материя есть синтез этих трех гун.
Значит для определения свойств огненного материального тела требуется вначале определить свойства гун.

Блаватская определила описала свойство одной из гун - тамаса, как разложение.

А Елена Ивановна определила, что у тамаса есть ее антипод, родной брат тамаса (по ее словам) - терос, имеющий свойства синтеза.
Может ли это значить:
1. что Блаватская не описывала полную систему.
2. что Блаватская делала это по каким-то условиям, нам не известным.
3. Что в состав человека на самом деле входит и терос - компонент синтеза.
4. что тамас и терос - две половины (материальная - тамас, и духовная - терос) одной целой реальности - собственно одной из гун.
5. В Учении есть упоминание еще о фохате, и акаше.
6. почему они не вошли в состав человека? если входят в состав огненного тела.

Вопрос - как этот двойственный принцип вы назовете, в котором объединены и тамас и терос?
Дайте название сами, а то когда я это делаю, вас это чрезвычайно веселит.

Как будто я не имею возможности сделать это определению - ни один участник форума не должен иметь собственных мыслей, кроме насмешливых.

Также в состав тела входит прана. По описанию блаватской - она имеет свойством - покой, равновесие.
Подскажите, желательно по русски, какая часть человека всегда находится в покое?
А также входит ли прана в состав огненного тела?
А если входит, то каким образом огонь, имеющим свойством - изменение, может при этом сохранять покой?

С нетерпением жду Ваших мыслей на эту тему (если они конечно имеются).

Я полагаю Вы опять вместо ответов на поставленные вопросы выскажетесь по поводу моих свойств.

Но серьезно прошу - если терос и тамас есть две половинки одной реальности, то приведите ее название. Можете по английски.
Поверьте на слово. Пока Вы этого не сделаете, то есть не поймете, половинами чего они являются, вы не сможете разобраться ни в одном из свойств огненного тела.

Кстати Вы и меня по этой же причине не понимаете.

[sova]

Сообщение от Alexandr5

По Блаватской три гуны есть составные части дифференцированной материи.
То есть - материя есть синтез этих трех гун.

Это не так. Соответственно, остальную часть Вашей большооой кучи недоразумений можно даже не рассматривать. Заметьте: пока что на форуме у Вашей "системы" обнаружился лишь один горячий сторонник - Вы сами. Боюсь, что так будет и дальше. И причина этого печального положения именно в Ваших свойствах. Но раз Вы не хотите, чтобы я о них говорил (да и местными правилами это не приветствуется), то я умолкаю, тем более что они и так уже многим вполне очевидны.

[Alexandr5]

Уважаемый(ая) Djei.

Вы напрасно полагаете, что мы с совой тратим время понапрасну.
Наш спор вовсе не по поводу физики, как Вы может быть полагаете, а о противоположности в мышлении, носящих принципиальный характер.
Помните еще в "Письмах махатм Синнетту", Владыка часто писал, что их община исходит из противоположных представлений о мире, чем современные учения.

Если нам с совой удастся решить проблему с этой противоположностью - это будет замечательным достижением.

Большинству участников форума ведь только кажется, что они понимают положения Блаватской и Живой Этики. Просто принципиальные непонимания Вами мягко и тактично обходятся стороной. Вы их замалчиваете. Вроде как бы Вам понятно.

Просто те, кто хочет разобраться по настоящему, разбираются последовательно и тщательно, и не перескакивают непонятные места.

Поэтому они вначале разбираются с троичностью.

Затем с четверичностью.

Только после этого, и только тогда становится понятным, что эти СЕМЬ (3+4) компонентов создают ДВЕНАДЦАТЬ (а не семь) основных элементов человека. То есть Блаватская писала о полном составе, на основе семи основных принципов.
Эти семь принципов (главный, постоянный, переменный, огонь, воздух, вода, земля) таким же образом и в астрологии порождают двенадцать зодиаков, а не семь.

Судя же по тому, что Вы пишете на форуме, то и состав человека для вас - совокупность только семи компонентов - и заметьте - это действительно так, но не только так). Только в отличие от Блаватской, которая для описания одного из двенадцати компонентов прибегает к двум принципам (например как в астрологии - овен - главный огненный), вы все время крутитесь в пределах внешнего наиболее понятного слоя ее высказываний о семиричности.

Елена же Ивановна, для сознания шестого энергетического уровня ввела еще и двойственность. Поэтому каждый из двенадцати компонентов еще и двойственен. Появились фохат, акаша, к тамасу добавился терос.
То есть три гуны стали двойственными - шести компонентными.

То есть каждая гуна имеет духовное и материальное свойство.
Поэтому для совы - сила имеет только материальную сторону - тамас, то есть инерцию (именно свойства тамаса). Он полагает, что я этого не знаю, как будто я действительно дебил. Не так Александр5 глуп, как это может показаться вначале.

С физикой у меня все в порядке, просто современные физики имеют дело только с материальной составляющей силы - силой инерции. Я же предлагаю добавить в ваше мышление еще и духовную компоненту силы - терос. Ведь именно эта часть силы составит огненную, активную часть инертного тела.
Ее активная сторона будет выражена силой тяготения других объектов, и эта сила лишена массовости - тэрос.
А негативная сторона выразится инерцией - тамас, собственно.

В гностицизме их различают, но не говорят о двух разных силах, а о единой силе, которая имеет два типа проявлений. В самом теле - тамас, масса, а вне тела терос - силовой, проникающий, независимый, переменный с расстоянием, духовный принцип.

Гуной же будет именно их единство - собственно сила. Которая состоит из уравновешенных силы инерции и силы гравитации. То есть есть сила имеющая инерцию и гравитацию.

Но гностики имеют дело не только с гравитационными силами, но и с любыми другими.
Тогда все возможные силы во вселенной, та часть вселенной, которая представлена силами, и будет называться одной из трех гун.

При таком понимании вы не найдете расхождения с эзотерическими текстами.

И природа гун становится понятней для современного сознания.

А значит и огненное тело будет иметь не только "телесную", но и силовую компоненту. И эту силу огненного тела также надо будет описывать.

Вот только полагаю, Вы этого делать не будете, Вам уже все ясно - будхи, будхи, манас, манас.